#69 | Nur Bremslichter auf der Reformautobahn - Die ePA kommt, aber die Baustellen bleiben

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00:00:12: Willkommen zum Arztgespräch, dem Podcast über Medizin und Gesundheitspolitik.

00:00:17: Mein Name ist Christian Köhler und ich bin Facharzt für Allgemeinmedizin in einer Gemeinschaftspraxis in Wiesbaden.

00:00:24: Mein Name ist Christian Sommerbrot hier im Podcast Tino und ebenfalls niedergelassener Facharzt für Allgemeinmedizin.

00:00:31: Und ich bin Marc Hahnfeldt, ebenfalls Facharzt für Allgemeinmedizin in einer Einzelpraxis in Bremerförde.

00:00:38: Und unser Thema heute, der Herbst, der Bremslichter auf der Reformautobahn.

00:00:43: Die EPA kommt, aber die Baustellen bleiben.

00:00:47: Willkommen zum Arztgespräch heute.

00:00:48: Hallo Marc, hallo Tino.

00:00:50: Moin.

00:00:51: Moin,

00:00:52: du lachst

00:00:53: so, Christian.

00:00:53: Ja,

00:00:54: ja, ja.

00:00:54: Wir haben lange überlegt, worüber wir heute sprechen sollen, weil es eigentlich so richtig uns akut betreffende, so richtig heiße Topics nicht gibt, aber es gibt so ein ganzes Füllhorn an Themen, die wir irgendwie mal bearbeiten müssen.

00:01:10: Und irgendwie ist das alles so ein bisschen enttäuschend, was da im Moment im gesundheitspolitischen Sektor passiert, so geht es mir jedenfalls.

00:01:18: Da haben wir jetzt diese Zwangseinführung der EPA heute.

00:01:24: Wir haben eine Entbudgetierung auf die ganz lange hingearbeitet wurde, die jetzt angeblich ab Oktober starten soll, wobei auch mal drüber sprechen müssen, ob das jetzt so der weiße letzter Schluss ist, die Vorhaltepauschalen.

00:01:36: Da gibt es jetzt auch schon Regelungen, die eigentlich auch nur so eine linke Tasche, rechte Tasche Spielchen sind.

00:01:41: Dann Unsere Gesundheitsministerin, die jetzt seit einem halben Jahr im Amt ist, die so ein bisschen lauwarme Apothekerreform daraus haut, ohne dass irgendwelche Experten gefühlt im Boot sind.

00:01:52: Ich weiß nicht, was ist denn euer Eindruck, so wie momentan sich das Gesundheitswesen und dieser ganz dringende Reformstau, den wir da haben, entwickelt?

00:02:03: Habt ihr da irgendwie ein Gefühl?

00:02:07: Ist so ein bisschen wie ein Schleimkugel, die man gegen die Wand geworfen hat und die jetzt da ganz langsam runterläuft, aber nicht das, was passieren sollte eigentlich.

00:02:20: Das ist so mein Eindruck.

00:02:22: Es ist kein Loch in der Wand entstanden, falls du das meinst.

00:02:26: Immerhin.

00:02:27: Nein, aber die Reform, Christian, war es das ganz gut zusammengefasst und der Titel vom Podcast kam ja heute vom Mark.

00:02:35: Das trifft es wirklich gut.

00:02:37: Wir sind eigentlich auf einer riesen Autobahn.

00:02:41: Es müssen Reformen angestoßen werden.

00:02:43: Aus ganz vielen Gründen haben wir bei ganz vielen Themen oder Situationen unserem Podcast kommuniziert.

00:02:52: Und immer, wenn man sich dann anguckt, was denn real umgesetzt wird, sitzt man da und ist enttäuscht.

00:02:59: Und das fasst das eigentlich wahnsinnig gut zusammen.

00:03:02: Stau auf der Reform Autobahn.

00:03:04: Es ist ja auch so ein bisschen heute in der Presse-Landschaft Thema gewesen, dass die EPA jetzt heute verpflichtend für Arztpraxen an den Staat geht.

00:03:14: Das heißt, Arztpraxen sind jetzt wirklich gesetzlich verpflichtet.

00:03:19: abrufen zu können, zu befüllen, etc.

00:03:23: Was hat das denn eigentlich für eine richtige Konsequenz?

00:03:25: Gibt es jetzt eigentlich da eine E-Papolizei, die mich dann anzeigen kann, wenn ich das nicht kann?

00:03:31: Wie stelle ich mir das denn eigentlich vor, Tino?

00:03:33: Du als berufspolitisch erfahrener, alter weißer Mann kannst doch bestimmt da ein bisschen was zu sagen.

00:03:38: Was bedeutet das denn jetzt eigentlich für uns?

00:03:42: Alt, weiß, Mann, Bart, alles dabei.

00:03:47: Also die Verpflichtung beinhaltet eigentlich, dass das System ready ist.

00:03:52: Das bedeutet, ihr müsst alle aktuellen Updates auf eurem Praxisverwaltungssystem runtergeladen haben und eben die notwendigen Installationen für die elektronische Patientenakte drei Punkt null installiert haben.

00:04:08: Und dieser Tatbestand, dass ihr das habt, wird bei der Abrechtung mit übermittelt.

00:04:15: Unabhängig, ob er die jetzt befüllt oder nicht.

00:04:19: Grundsätzlich ist aber natürlich der rechtliche Auftrag da, dass eben alle in der Praxis erhobenen Befunde, das betrifft Labor, EKG, Lungenfunktion, Sonobefunde, was noch.

00:04:33: Das sind die wesentlichen Dinge, die in der Praxis erhoben werden.

00:04:38: Die sollen elektronische Patientenakte gestellt werden.

00:04:40: Wir sind nicht verpflichtet, Briefe für andere Fachärzte oder Krankenhäuser einzustellen.

00:04:50: Diese Befüllung ist eine Pflicht, aber die kann ja nicht kontrolliert werden.

00:04:54: Und insofern wird am Ende des Quartals eben geguckt, bei der Abrechnung, bei den jeweiligen Landeskafauen, sind die Voraussetzungen erfüllt.

00:05:06: Sind sie erfüllt, bekommt ihr keine Abzüge.

00:05:10: Sind sie nicht erfüllt, bekommt ihr Abzüge.

00:05:12: Es gibt eine Ausnahme für Praxen, die noch nicht so weit sind, wo dann das Praxisverwaltungssystem noch nicht das Update geliefert hat, dass die Praxis EPA ready macht.

00:05:25: Und die kriegen dann durch Nachweis, da muss die PVS-Firma ein Schreiben aufsetzen und das übermittelt man der KV und dann gibt es noch mal einen Aufschub von acht Monaten.

00:05:38: Ich hatte mal irgendwas gehört, dass einige Kolleginnen und Kollegen ihre Rezepte so eins im Quartal machen, damit sozusagen das dargestellt ist, dass man es macht.

00:05:50: Im Aquivalent wäre das ja letztlich bei der Epa so, dass man eine Epa hoch lädt, dann die Null-Sechzehn, achtenvierzig oder was das ist, Null-Sechzehn, siebenvierzig, abrechnet.

00:06:00: Ist das da auch so geplant, Tino?

00:06:02: Weißt du das?

00:06:03: dass auch von der Abrechnung abhängig ist, hat man es gemacht, hat man es nicht gemacht, oder ist es wirklich nur die Übermittlung der PVS-Ready-Start-Weltung?

00:06:14: Genau, also diese Regelung wird jetzt in den einzelnen Landes-KVN bestimmt.

00:06:18: Da kann durchaus es deutschlandweit unterspielschiedliche Regelungen des Controllings geben.

00:06:25: Grundsätzlich ist es aber erst mal nur daran gebunden, dass man ready ist, aber Es schadet natürlich nicht, sie zu verabrechnen, abzurechnen.

00:06:36: Man muss auch sagen, dass die Rückmeldungen, wie gut die EPA funktioniert, extrem divers ist.

00:06:43: Also wir haben Praxen mit Praxisverwaltungssysteme, die ab Mai ohne Probleme in der EPA arbeiten können und für dies das bereits jetzt schon längst normaler Arbeitsalltag.

00:06:56: Und es gibt Praxen, die wo die PVS-Hersteller noch immer nicht das notwendige Update geliefert haben.

00:07:03: Und wir müssen jetzt abwarten, wie die nächsten Rückmeldungen sind, weil viele Praxis-Verwaltungssysteme ja jetzt erst diese Woche rund um den ersten Zehnten die Updates geliefert haben.

00:07:15: Und es kann sein, dass die letzte Wasserstandsmeldung, die schon ein paar Wochen alt ist, dass ein Fünftel der Praxen nicht etwa ready sind, dass das heute schon komplett

00:07:25: anders ist.

00:07:27: Was mir dazu einfällt ist, dass, ich arbeite jetzt schon lange mit der EPA, weil ich auch Testpraxis bin für Tetzvermeid und wir das mit relativ viel Mühe auch eingeführt haben.

00:07:38: Da war ja auch das Thema der Parallelentwicklung neben den EPA Herstellern, dass man auch voneinander nicht wusste und so weiter.

00:07:45: Und jetzt muss man vielleicht dazu sagen, dass wir heute am ersten Zehnten aufnehmen, den Podcast.

00:07:50: Und gerade heute sind der zwei große E-Aktenanbieter ausgefallen, nämlich Bitmark und IBM.

00:07:57: Und damit war ein Großteil der EPAs nicht befüllbar.

00:08:00: Passend genau zu dem Start der EPA.

00:08:03: Ich muss sagen, für mich ist das Thema deswegen auch besonders ärgerlich, dass solche Sachen immer wieder nicht funktionieren, obwohl das ja so sinnvoll ist.

00:08:10: Ich habe neulich noch beim Patienten gesessen und habe gesagt, Mensch, wieso haben sie der EPA wieder?

00:08:14: sprachen.

00:08:15: Ich habe sie zu Facharzt XY und überwiesen.

00:08:18: Da waren sie noch nie.

00:08:19: Jetzt könnte ich die EPA hochladen und die können das runterladen.

00:08:23: Das weiß ich auch schon.

00:08:24: Und die Daten werden übermittelt.

00:08:26: Wenn ich das jetzt ausdruck, vergessen Sie es wieder.

00:08:28: Das alte Spiel, das ist ja sinnvoll.

00:08:32: Das ist doch medizinisch sinnvoll.

00:08:34: Was nicht so sinnvoll ist, dass ich bei der Krankenhauseinweisung immer noch ausdrucken muss oder faxen muss im schlimmsten Fall.

00:08:42: Ich möchte das Wort herkommen.

00:08:44: Das sind so die Sachen, die ärgern mich daran, dass die Krankenhäuser nicht auch eine Verpflichtung haben.

00:08:50: Ja doch, die haben eine Verpflichtung, die ist aber ausgesetzt worden, weil die Industrie nicht in der Lage ist, die entsprechend anzubinden.

00:08:57: Es ist natürlich traurig, dass das Hauptargument, mit dem die EPA eingeführt wird, nämlich die Krankenhäuser, genau diejenigen sind, die es nicht hinkriegen.

00:09:07: Das ist natürlich tatsächlich echt ein Drama.

00:09:10: Ich habe jetzt in den letzten Wochen und Monaten verschiedentlich versucht, die EPA zur Informationsübermittlung zu benutzen.

00:09:19: Aber in Wiesbaden, zumindest zu den Fachärzten, die ich geschickt habe, war keiner da, der die EPA selber ausgelesen hat.

00:09:28: Ich hoffe, dass das irgendwann besser wird.

00:09:31: Ich musste dann das alles nochmal die Befunde per Kim verschicken, damit die Praxis das entsprechend empfängt.

00:09:38: Und Krankenhäuser, Marc, da hast du recht.

00:09:40: Eigentlich haben wir in den Ausarztpraxen das Fax nur noch für Altenheim und Krankenhäuser.

00:09:45: Das ist aber doch eigentlich das, was ich auch so arm an der Sache finde, dass wir nicht nur diese supertiefen digitalen Gräben entlang der Sektorengrenze haben, das wirklich wir mit einem der wichtigsten Versorgungseinrichtungen, nämlich in unserem regionalen Krankenhaus, nicht digital kommunizieren können.

00:10:05: Das ist schon wirklich schwach.

00:10:08: Und das, was du sagst, dass Kolleginnen und Kollegen dann das nicht abrufen, das nicht nutzen, nicht angebunden sind oder auch technische Probleme haben, das ist doch eigentlich was, was dieses Produkt auch zum momentanen Zeitpunkt noch nicht wertvoll macht für die Gesundheitsversorgung.

00:10:27: Und das ist ja das, was ich oder wir hier auch immer bemängeln, dass einfach ein digitales Tool, damit du es benutzt, damit ist dir den Alltag erleichtert.

00:10:36: Es muss ein bisschen sexy sein.

00:10:38: Es muss einfach so sein, dass du wirklich sagst, okay, das bildet deine Arbeitsprozesse besser ab.

00:10:43: Das erleichtert die Kommunikation.

00:10:45: Da sind wir einfach auf bestimmten Versorgungsebenen jetzt wirklich schneller und besser.

00:10:51: Und das ist bei der EPA-Standhäute tatsächlich noch nicht so gegeben.

00:10:56: Ich kann da mal was befüllen.

00:10:57: Mal kann ich es nicht.

00:10:59: Nein, aber wir hatten das vorhin im Vorgespräch.

00:11:03: Wir haben darüber gesprochen.

00:11:05: Es gibt, kennen wir alle, es gibt kommerzielle Anbieter von Telekonsultationen.

00:11:10: Ja, Videoplattform, wo Menschen Zugang finden zu medizinischer Hilfe.

00:11:16: Ja, sei jetzt mal dahingestellt, ob das jetzt Leute sind, die sagen, ach, ich habe heute keinen Bock auf Arbeit zu gehen, ich brauche eine AU.

00:11:23: Oder häufiger auch mal wirklich Leute, die Probleme haben, Termin zu bekommen bei ihrem Hausarzt oder beim Facharzt oder bei wirklich der Versorgungseinrichtung, wo ihnen geholfen werden könnte.

00:11:35: Diese Teleplattformen sind vielen Organen der Selbstverwaltung in Dorn im Auge.

00:11:43: Es ist aber so, dass viele Leute das nutzen, weil es ein gutes digitales Tool ist.

00:11:47: Jetzt mal unabhängig davon, ob man sagt, man möchte das, findet das gut oder findet das nicht gut.

00:11:51: Es ist ein Tool, was viel genutzt wird, weil es gut funktioniert und weil es für alle Beteiligten sowohl für Patientinnen und Patienten als auch für Kolleginnen und Kollegen einfach relativ unkompliziert ist.

00:12:03: einzurichten, sich da einzuloggen und dann damit zu arbeiten.

00:12:07: Genauso gibt es große Anbieter von Terminierungssoftware bzw.

00:12:15: Terminierungssystemen, wo Messenger-Dienste integriert sind und dass wir mit Fachärztinnen und Fachärzten sehr schnell, sehr gut persönlich Kontakt aufnehmen können im geschützten Raum.

00:12:26: Alle Systeme, die gut funktionieren, Und die wir gerne nutzen, weil es uns den Arbeitsalltag erleichtert.

00:12:33: Und das ist aber das Wesen von digitalen Tools, dass wir eine Erleichterung spüren, dass wir unser Personal oder unsere Prozesse oder uns in der Zusammenarbeit, in der Kommunikation einfach es uns leichter machen können.

00:12:49: Und das ist doch bei fast allen Digital Tools, die wir bisher von der Gematik bereitgestellt haben oder die so per ordete Muff, die als gesetzt durchgedrückt worden sind, nicht gegeben.

00:13:01: Das ist doch in erster Linie immer erst mal monatelang schlimmster, quälester Software-Schrott, oder?

00:13:10: Bin ich da jetzt?

00:13:11: Habe ich mich da jetzt in was

00:13:12: reingesteigert?

00:13:13: Nein, nein, gar nicht.

00:13:16: Also ich hatte am Anfang deiner jetzt doch sehr lange Rede das Gefühl, dass meine Kopfhörer ausgefallen sind, weil du im Bezug mit dem deutschen Gesundheitssystem das Wort sexy in den Mund genommen hast, hast du dann aber noch die Kurve bekommen, in dem du auf die kommerziellen Anbieter verwiesen hast?

00:13:34: Denn das, was der Staat nicht hinkriegt, kriegen die hin.

00:13:37: Die kriegen dich ins Bett.

00:13:43: Aber es ist ja so, ich meine, was wir wollen, ist einfach nur Sachen, die so funktionieren, dass sie Spaß machen zu nutzen.

00:13:51: Im günstigsten Fall.

00:13:53: Im ungünstigsten Fall halt nicht mehr Arbeit machen als vorher.

00:13:56: Leider ist beides nicht gegeben.

00:14:00: Aber du hast genau recht, das ist ja genau das Schlimme, dass das, was wir von sagen wir mal den staatlichen Institutionen als Pflicht ihre Applikation in die Praxis bekommen.

00:14:12: Die haben alle das Mango total unsexy zu sein.

00:14:16: So, und dann liegt es bei mir als Arzt, selber als eigenständiger, selbstständiger, niedergelassene Arzt kann ich selbst wählen, welche digitalen Instrumente mir ich in die Praxis hole, wo ich mehr Geld für ausgebe, wo ich weniger Geld für ausgebe, ob mir das mehr bringt oder weniger bringt, wie ich das in meine Praxisabläufe implementiere.

00:14:38: Und da kommt jetzt der Punkt, von den du sehr gut beschrieben hast.

00:14:41: Es gibt mittlerweile sehr viele extrem hilfreiche Tools auf dem Markt, die uns den Praxisalltag extrem erleichtern.

00:14:50: Ich erinnere da jetzt mal nur an unsere Folge zum Wechsel des Praxisverwaltungssystems.

00:14:55: Wie viele Kollegen, ich warb die Zahl gar nicht mehr im Kopf, es war eine absurte hohe Zahl, völlig unglücklich mit ihrem Praxisverwaltungssystem sind und die, die gewechselt sind, was eine absurde niedrige Zahl ist, die sind alle super zufrieden.

00:15:10: Und genauso ist das mit anderen digitalen Tools, dass wir im Grunde genommen uns teure Dinge dazukaufen müssen, um das, was von staatlicher Seite verbockt wird, irgendwie laufgängig zu machen.

00:15:25: Ja, kann ich jetzt kaum was dazufügen.

00:15:27: Eigentlich gucke ich zu Marc, der da immer gut was

00:15:31: gesagt.

00:15:32: Marc, sag was.

00:15:34: Ja, ihr sagt ja beide was dazu.

00:15:36: Also sexy, das ist tatsächlich genau die Ausdrucksweise von einem Geschäftsführer, von einem PVS-Hersteller, den ich kenne, der sagt, wenn ihr was nicht gefällt und nee, das ist nicht sexy.

00:15:46: Und aber es soll halt so sein, weil es muss ja wirklich so sein, dass die Dinge flüssig laufen und Spaß machen.

00:15:54: Und ich nehme nur als Beispiel einmal das Fax.

00:15:59: Ich benutze mittlerweile eine Software, wo mir diese ganzen Kanäle, die auf mich einprasseln, zusammengefasst werden.

00:16:05: Also ob das Chemnachrichten sind, Faxe auch und auch Scans und so weiter.

00:16:12: Die gucke ich mir alle an, in einer, in einem Kanal.

00:16:15: Da fällt mir bei den Faxen dann immer auf, dass dann irgendjemand im Heim meinetwegen über die Flure rennt.

00:16:20: Vorher eine Anfrage an den Arzt, handschriftlich ausgefüllt hat, inklusive des Patientennahms, dann falsch rum ins Fax einlegt und dann bei uns falsch rum in der Praxis ankommt.

00:16:32: Und da ich das dann digital ausgewertet habe, musste ich da immer den Patientennahm da eingeben.

00:16:38: Und weil der Wetter natürlich handschriftlich nicht so einfach erkannt.

00:16:42: Und dann habe ich, ist mir immer die Hutschnur geplatzt.

00:16:45: Und ich kann sagen, ich habe mittlerweile jetzt seit Ende der, ja eigentlich seit Beginn des Sommers, mein Fax abgeschaltet.

00:16:52: Und... Tatsächlich Probleme macht das wirklich nur bei Altenheim, so wie Tino gerade gesagt hat, und bei Krankenhäusern.

00:16:59: Also bei den Einrichtungen, die einfach technisch völlig hinterherhinken.

00:17:03: Und ich helf denen.

00:17:04: aber, und das ist auch das Beispiel, wir niedergelassenen Tragen ja einen großen Teil der Digitalisierung, um es mal wieder positiv auszudrücken.

00:17:12: Wir haben ja diese ganzen Systeme, wir nutzen die im Gegensatz zu Kliniken.

00:17:17: Und mittlerweile ist es so, dass man Heime und Teil, was auch die Krankenhäuser mit mir den Datenaustausch über die digitalen Rezeption machen, weil ich sage, liebe Leute, wendet euch bitte da dran.

00:17:27: Und schon habe ich verwertbare Dokumente in der Praxis.

00:17:32: Ich habe euch gerade zugehört.

00:17:35: Ich muss dann sagen, auch die verbalen Intervention für Christian hat jetzt vor dem Podcast nicht ganz funktioniert.

00:17:42: Die thirty-fünf, eins, eins, null streiche ich wieder raus.

00:17:47: Aber ich bin dann immer geneigt zu sehen, so liegen eigentlich meine Chancen in der ganzen Sache.

00:17:55: Ist ja gut.

00:17:56: Ich meine, gut finde ich ja auch, dass du auch nochmal ansprichst Sachen, die jetzt einfach nach wie vor nicht gut funktionieren.

00:18:03: wo ich eigentlich schön überleiten könnte.

00:18:06: zum nächsten Thema.

00:18:06: Wir haben ja seit einem halben Jahr eine neue Gesundheitsministerin.

00:18:11: Jetzt sind so die großen Projekte noch unter Lauterbach am Ende wirklich mit hohem Zeitdruck noch durchs Parlament gepeitscht worden, so Entbudgetierung, Digitalisierungsgesetze.

00:18:22: Da sind ja ganz viele Sachen wirklich noch auf den letzten Metern und in den letzten Plenarsitzungen beschlossen worden, durchgepeitscht worden.

00:18:31: Wie ist denn euer Eindruck?

00:18:32: Ich habe so jetzt im Moment so das Gefühl so richtig, diese Dringlichkeit, die ja da ist, über die wir auch schon hier häufig gesprochen haben und dieser Reformdruck, den wir hier haben, dass sich das im Moment im politischen Alltag in Berlin, im gesundheitspolitischen Alltag, nicht so wiederfindet.

00:18:56: Was ist euer Eindruck?

00:18:58: Habt ihr das Gefühl, dass von den Themen, die da doch sehr dringlich waren, jetzt viel angegangen wird, kriegt ihr da was mit?

00:19:09: Nö.

00:19:10: Ich zwangsweise.

00:19:13: Das ist aber genau der Punkt.

00:19:15: Das ist ganz spannend.

00:19:16: Also wenn ein Gesetzesvorschlag in den Bundestag kommt und der diskutiert wird, dann... geben dort die verschiedenen Fachgesellschaften ihr Votum ab.

00:19:30: Das ist meistens sehr trocken und langweilig.

00:19:32: Deswegen kriegen die meisten das gar nicht mit.

00:19:34: Dann wird es verabschiedet.

00:19:37: Und danach redet eigentlich keiner mehr darüber, weil dann erstmal die Gremien der gemeinsamen Selbstverwaltung, die diese neue Gesetzesordnung im Gesundheitssystem implementieren muss.

00:19:52: Das kann mal länger, mal kürzer dauern.

00:19:55: Und wenn es dann kommt, dann hat man sozusagen das Endergebnis dieses gesamten Prozesses auf dem Tisch und dann kann es durchaus sein, dass dann erst den Kollegen auffällt, wie wichtig die Diskussion war zum Zeitpunkt, als es im Bundestag diskutiert wurde.

00:20:13: Du redest jetzt Christian vom Gesundheitsversorgungsstärkungsgesetz, das wurde ja in den letzten Tagen der Bundesregierung noch verabschiedet und ein wesentlicher Teil da drin ist die Endpigetierung der Hausärzte.

00:20:24: Die Kinderärzte sind ja schon länger endpigetiert und die Endpigetierung ist eine uralte.

00:20:36: medizinische Forderungen eingeführt wurden.

00:20:38: Die Budgets damals, also in nineteen dreiein sechsten neunzig, mit der damaligen Reform.

00:20:46: Lahnsteiner Beschlüsse dürfte dem ein oder anderen älteren Zuhörer

00:20:49: noch im

00:20:50: Begriff sein.

00:20:51: Und seitdem sind die Praxen budgetiert.

00:20:54: Und seitdem fordern wir, dass die Praxen nicht mehr budgetiert sind.

00:20:59: Und mit den Kinderärzten war es ein Teilerfolg.

00:21:02: Jetzt sind die Hausärzte entbudgetiert.

00:21:04: Das ist erst mal politischen Riesenerfolg.

00:21:07: Auf der einen Seite.

00:21:09: Auf der anderen Seite ist aber das Vergütungssystem so komplex und die Aufteilung der Gelder über den Honorarverteilungsmaßstab bei den einzelnen LandeskVN so komplex, dass Ein Erfolg sich dann in der realen Umsetzung nicht mehr bei allen wirklich als Gewinn widerspiegelt.

00:21:33: Man muss jetzt erstmal sagen, dass wir in Deutschland auch da wieder eine sehr große Diskrepanz haben.

00:21:38: Wir haben Länder, die eine krasse Budgetierung haben und wir haben auf der anderen Seite Länder, die gar keine Budgetierung haben.

00:21:46: Und jetzt Hessen zum Beispiel ist ein Land, das hat in den letzten Jahren keine Budgetierung, weil die Hausärzte nicht gut abgerechnet haben.

00:21:56: Das muss man sagen.

00:21:57: Wir haben in Hessen einen Scheinschnitt von fifty fünf bis sechsundfünfzig Euro in den letzten Jahren gehabt, was in erster Linie nicht daran liegt, dass wir budgetiert gewesen wären, sondern erster Linie daran, dass die niedergelassenen Kollegen viele Leistungsziffern gar nicht abrechnen, weil sie sich da nicht so sehr drum kümmern.

00:22:16: Das sieht man, wenn man deutschlandweite Vergleiche sich anguckt.

00:22:23: Deswegen wird in Hessen die Entbudgetierung erst mal keinen so riesigen Effekt haben.

00:22:30: Während andere Bundesländer, ich nehme mal die beiden Stadtstaaten, die so am berühmtesten sind, Berlin und Hamburg, ganz vorne und Bremen noch, die werden einen deutlichen Benefit von der Entbudgetierung haben.

00:22:42: Und dementsprechend sind natürlich auch die Presse Stimmen, die man liest, wo dann eben auf der einen Seite die Entbudgetierung als Riesen-Erfolge feiert wird.

00:22:51: oder wo die Entbudgetierung gesagt wird, naja, da habe ich mir aber mehr drunter versprochen.

00:22:57: Es gibt vielleicht mal was, was man dazu sagen soll.

00:22:59: Das sind ja alles sehr, sehr kleinteilige Diskussionen.

00:23:02: Entbudgetierung, welche Ziffern abgerechnet werden, das komplexe System.

00:23:07: Entbudgetierung mit Budgetierung, wie du schon mal hier im Podcast auch formuliert hast, eine Entbudgetierung für die bei der KV sogenannten Durchlauferhitzer, das also die Quartalspauschale entbudgetiert wird, aber nicht unbedingt, die in einer vernünftigen haussätzlichen Versorgung gestärkt wird.

00:23:26: Das zum Beispiel auch nach einer Erhebung der KVN hier, die ich gesehen habe, nur, ich glaube, eine niedrig zweistellige Zahl von Praxen, Niedersachsen überhaupt mehr.

00:23:37: Honorar mit der neuen Bereitstellung, das heißt nicht Bereitstellungspauschale, sondern Vorhaltepauschale.

00:23:43: Vorhaltepauschale.

00:23:44: Genau, die Vorhaltepauschale.

00:23:46: Das sind alles sehr, sehr kleinteilige Diskussionen.

00:23:48: Und wenn man sich mal, wenn man Schritt zurückgeht, dann sehen wir einfach, und das ist ja jetzt auch schon in der Presse mehr oder weniger oft gesagt worden, dass wir von den dreihundert Milliarden aus dem Gesundheitswesen, die im gesetzlichen Krankenkassenbereich ausgeschritten da zur Verfügung stehen, dass davon fast sechzig Milliarden Verschwendung sind.

00:24:09: Und der Topf der Niedergelastenden oder die Honorar-Forderung liegen etwa bei forty-fünf bis sechsenvierzig Milliarden.

00:24:16: Das bedeutet also, die Verschwendung im Gesundheitswesen ist höher als die Honorare den Niedergelastenden allgemein.

00:24:22: Und da kann mir niemand erzählen, dass dafür kein Geld da ist und das für zu viel kosten.

00:24:27: Das ist, denke ich mal, auch so ein Maßstab, den man anlegen könnte, wenn man über diese Dinge spricht.

00:24:35: Da kann man aber mal ganz sarkastisch darauf antworten, die Ökonomen holen sich das Geld dort, wo es am leichtesten zu holen

00:24:44: ist.

00:24:47: Das muss man einfach sagen.

00:24:48: und da sind natürlich dann Krankenhäuser, die ein Rudel von Anwälten beschäftigen, häufig sehr viel angenehmer oder sagen wir mal unangenehmer, solche Reformen durchzusetzen, als wenn man viele kleine Einzelpraxen hat, die sich zum Beispiel gar keine richtig teure Rechtsverdrehung leisten können.

00:25:09: Und es gibt vielleicht noch was drüber hinaus.

00:25:11: Wir hatten ja den Christian Karajanidis auch zu Gast.

00:25:15: Mir fehlt total bei all diesen Reformen, dass man solchen Leuten zuhört und dass man zum Beispiel über Lebensmittelkennzeichnungen nachdenkt.

00:25:24: Dieses Eingnicken vor den Lobbys, das ist ja fast schon wie der Elefant im Raum eigentlich.

00:25:30: und verschiedene andere Dinge.

00:25:32: Und vor allen Dingen, ich weiß nicht, ob Christian das damals gesagt hatte oder ich, wir brauchen da wie in Skandinavien auch über Legislaturen hinweg, gerade fürs Gesundheitswesen, Projekte.

00:25:44: Und nicht ständig diese legislaturbezogenen Dinge, Frau Waken zum Beispiel als Gesundheitsministerin, die gerade angesprochen ist, da habe ich jetzt mit einigen Kollegen drüber gesprochen und nennen jetzt keine Namen, aber viele kannten die gar nicht, namentlich.

00:25:58: Ja, die kannte

00:26:00: niemand namentlich

00:26:01: vor ihr.

00:26:01: Nee, auch jetzt schon.

00:26:02: Also jetzt kurz vor dem Podcast.

00:26:03: Als ich sagte, wir wollten auch über die Gesundheitsministerin sprechen und über die Projekte aus dem Gesundheitsministerium.

00:26:10: Aber es ist eigentlich nicht so richtig auf der Wahrnehmungsschwelle und dann werden wieder Projekte durchgedrückt, weil es zur Legislatur und zu Wahlen passt.

00:26:18: Aber wir brauchen ja eigentlich wirklich auch ein System, welches eine Strategie hat.

00:26:26: damit sich Dinge

00:26:27: verbessern.

00:26:28: Die fehlt bei all diesen Reformen.

00:26:31: Und da weiß man auch gar nicht, dass es wieder mein Schleim-Pfropf an der Wand, wo das überhaupt hinfließt.

00:26:37: Also ist mir völlig unklar.

00:26:39: Ja, das ist richtig, was du sagst.

00:26:40: Und es ist auch das, worauf ich eigentlich auch hinaus wollte.

00:26:43: Wir haben ja... in den letzten Monaten hier auch oft drüber gesprochen, wie hoch der Reformbedarf ist.

00:26:51: Wir haben das in unseren Podcastfolgen x mal dargelegt, also die Demografie der Fachkräftemangel, der Hausärzte und Hausärztinmangel überhaupt im Gesundheitssystem der Personalschwund, den wir haben und diese immer älter werdende Gesellschaft, die einen immer höheren Versorgungsbedarf hat.

00:27:11: Wir hatten, wie du gesagt hast, doch Christian Karine ist jetzt so Gast, der wirklich sehr gute Vorschläge und auch umsetzbare Vorschläge auch gemacht hat, mit Kollegen zusammen, die auch aus der Krankenhauskommission etc.

00:27:26: kommen, also aus allen möglichen Sektoren, Wirtschaftsökonomen etc.

00:27:31: Und was dann übrig bleibt, sind irgendwie im Koalitionsvertrag ein Primär.

00:27:36: Ähm, Arztsystem, wo sich jetzt auch, was auch zerrieben wird zwischen den einzelnen Interessensverbänden, ist so mein Gefühl.

00:27:44: Die Vorhaltepauschale, die, ähm, linke Tasche, rechte Tasche, Ding, ist die Endbudgetierung, die auch nicht wirklich jetzt was bringt.

00:27:52: Und jetzt kam Frau Wagen dieser Tage noch mit einer Apothekenreform ums Eck, die ich vorher auch so noch nie jetzt groß wahrgenommen habe.

00:28:02: Und so nach dem Motto, ich höre jetzt niemandem zu, der irgendwie was schlaues zu sagen hat.

00:28:07: Aber wir wissen ja, die Hausarztpraxen sind alle voll ausgelastet und ganz viele Arztsitze unbesetzt.

00:28:12: Dann können doch eigentlich die Apotheker auch sowas Ähnliches machen und können verschreibungspflichtige Medikamente rausgeben und impfen können sehr sowieso.

00:28:19: Und Gesundheitsberatung können anbieten.

00:28:22: Und ja, wenn dann irgendwie darauf hingewiesen wird, dass ja eine ärztliche Expertise ja auch gar nicht so unwichtig ist, manchmal, wenn es darum geht, den Gesundheitszustand von Menschen zu beurteilen, dann wird dann gesagt, ja Moment mal, also Apotheken sind ja doch auch Heilberufe und nicht in erster Linie Kauf, Leute.

00:28:39: O-Ton, Frau Waken heute in einem Interview aus dem Redaktionsnetzwerk Deutschland, wo ich mir denke, an jedem Apotheken-Schaufenster nehme ich vorbeilaufe, sehe ich das genaue Gegenteil davon, irgendwelche Pülwärchen und Beutelchen pfeilgeboten werden, die jetzt den Cholesterinspiegel den Senken, den Vitamindespiegel anheben, die Gelenkschmerzen bekämpfen und alles aus einem Guss.

00:29:01: und wir sind einfach in diesem System, wie du sagst, Marc, da fehlt der rote Faden und man hört den Leuten, denn es wirklich, wo es wirklich wert wäre, zuzuhören, den hört man nicht zu oder im Moment sind diese Stimmen ungehört.

00:29:17: Ja, aber du machst da gerade einen interessanten Punkt, Christian, weil das ist ja etwas, was wir alltäglich in der Hausarztpraxis immer erleben, dass Patienten kommen und wir erstaunen sind, wie viel Geld die in der Apotheke für irgendeinen Unsinn darlassen.

00:29:36: und damit irgendwelchen Präparaten kommen, die die Abstruse-Vitamin-Zusammenmischungen haben.

00:29:43: oder wir kriegen Patienten, die Hunderte von Euro beim Heilpraktiker gelassen haben für noch sinnlosere Stuhl- und Laboruntersuchungen.

00:29:53: und dann von uns, die gerne erklärt haben möchten und wiederum alle Selbstzahlerleistungen in niedergelastem Prax, nämlich auch mal die Fachärzte mit dazu, vom Patientenvertreter als Teufelswerk gebrannt machen wird.

00:30:10: Also das ist so ein bisschen interessant.

00:30:11: In dem Moment, wo der Patient unsere Praxis verlässt und mit der realen Welt kommuniziert, da ist er eine ausnehmbare Ganz.

00:30:19: Bei uns in den Praxen aber wird der Anspruch Der ist auch gerechtfertigt, den unterstütze ich auch, dass das ein besonders geschützter Raum ist.

00:30:28: Aber dadurch entsteht natürlich so eine bizarre Wahrnehmung, dass bestimmte, bestimmte Bereiche im Gesundheitssystem praktisch agieren dürfen, wie sie wollen.

00:30:39: Und bei uns in den Praxen ein extrem hoher Anspruch an uns gesetzt wird und gleichzeitig wir.

00:30:47: Wir hatten das jetzt mit der Entbudgetierung oder Vorhalte-Porsche, da haben wir jetzt nicht angesprochen, aber das ist im Grunde um das selbe Spiel mit dabei.

00:30:54: Wir haben lauter Änderungen den Praxis, aber praktisch so gut wie kaum eine finanziell wirklich vernünftige Vergütung für diese Beratungen

00:31:04: bekommen.

00:31:06: Die wird

00:31:07: ja auch immer schlechter.

00:31:08: Da wird, das ist richtig.

00:31:09: Ich würde es vielleicht auch nochmal erweitern wollen, weil ich die Diskussion gerade hatte.

00:31:13: Wir hatten gerade eine Großschadensübung.

00:31:15: Interessanterweise auf dem Flugplatz, auf dem ich aktiv bin, hier vom Landkreis.

00:31:20: Und da ging es unter anderem um Schmerztherapie und so weiter, also Opioidgabe durch Nichtärzte und so weiter.

00:31:27: Und da müssen wir ja auch mal reden über unseren ärztlichen Standesdünkel.

00:31:30: Ich bin ja selber Rettungsassistent von der Ausbildung her nach dem Abi und Da war das immer so, dass es immer diesen Arzt vorbehalt gab für bestimmte Maßnahmen.

00:31:42: Und jetzt im Moment sind wir in der Zeit, da ist das Pegel wieder umgeschlagen, dass alle so ein bisschen überlastet sind und keiner will es machen.

00:31:49: Und deswegen müssen sie dann nicht Ärzte machen.

00:31:51: Ich würde immer sagen, man kann wunderbar Dinge delegieren und es gibt auch in Gesundheitsberufen extrem viel Kompetenz.

00:31:58: Es gibt sicher auch Apotheker, die sehr gut Gesundheitsversorgung können.

00:32:02: Meine Schwage, meine Schwägerin haben das in England gemacht und haben wirklich da auch Versorgung gemacht.

00:32:07: In Frankreich findet das auch in Teilen statt.

00:32:10: Andererseits würde ich denken, naja, Wenn ich so sehe, was Apotheken manchmal für Indikationen stellen, für eine notvermäßige Vorstellung in der Arztpraxis, dann würde ich eher befürchten, dass es das mehr Patienten in der Praxis verschafft als weniger.

00:32:22: Allerdings ganz allgemein würde ich sagen, der Arztvorbehalt ist mir nicht so wichtig.

00:32:28: Ich bin schon dafür, dass meintwegen Ortskranken, Schwestern, Physischen Assistance und so weiter versorgen können, meintwegen auch Apotheker, wenn sie dazu in der Lage sind.

00:32:41: Ich will nur dafür, dass wir in den Praxen für das, was wir tun, und für die Struktur, die wir dort bieten, auch vernünftig vergütet werden, inklusive unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

00:32:52: Und das ist ja ein Mantra, was ich, ich glaube fast schon in jeder Podcastfolge sage, wahrscheinlich werde ich bald mal abgesetzt hier oder so.

00:32:58: Aber diese Schere, die geht halt dadurch ein bisschen auf und es gibt keine Strategie dahinter.

00:33:06: Was ist denn dann, was passiert denn in den Praxen?

00:33:09: Wäre ich dann für die Fälle, die ich behandle, besser vergütet?

00:33:13: Ich will kranke versorgen und dafür vergütet werden.

00:33:16: Ich will nicht über Stöckchen springen, die mir hingehalten werden, wie sinnlose Gesundheitsuntersuchungen machen.

00:33:23: Die sind nicht alle sinnlos, aber in der Form, in der das so passiert, trägt das nicht zur Gesundheit der Bevölkerung bei aus meiner Sicht.

00:33:32: Das ging ja nur, wenn eine andere präventive Maßnahme wie Christian Karajanidis hier auch festgestellt hat, durchführen würde.

00:33:40: Sondern ich will krankebehandelnde.

00:33:42: Deswegen bin ich Arzt geworden.

00:33:44: Und das kommt mir auch insgesamt zu kurz, um nochmal heute noch mal grundsätzlich zu werden.

00:33:52: Schwierig, Marc.

00:33:54: Schwierig.

00:33:55: Da hast du jetzt ganz viele Vorgaben

00:33:57: gegeben.

00:34:00: Ja, die sind nicht für dich.

00:34:00: Du musst es ja nicht umsetzen.

00:34:02: Nein, gut, okay, aber das ist natürlich, ich bin in all diesen Institutionen, wo das diskutiert wird.

00:34:08: Und soweit ist das natürlich dann schon so ein Punkt, wo ich dann mal vielleicht als Gegenantwort die Position der verschiedenen Kammern und KV sagen.

00:34:19: Mit einem Punkt hast du auf jeden Fall recht.

00:34:21: Wir haben in Deutschland pathologisch lange mit dem Arztvorbehalt andere Gesundheitsberufe klein gemacht.

00:34:29: Also das ist sicherlich so ein Punkt, der da ist eher ein negativer Abwehrkampf geführt worden mit der Behauptung, das und das müsse beim Arzt sein, das dürfe nur irgendwo anders sein, mit dem wir andere Gesundheitsberufe völlig unnötig klein gemacht haben.

00:34:48: Aber... was uns fehlt, was viele andere Länder haben, eine positive Beschreibung.

00:34:54: Was ist denn tatsächlich ärztliche Leistung, was eine Krankenschwester nicht kann oder ein Apotheker?

00:35:00: Und bei uns hängt alles an, ja, am DERF-Schein, würde ich jetzt mal sagen, am politischen Zertifikat oder am fachlichen Zertifikat der normalen Kfz-Mechaniker.

00:35:18: Der darf kein TÜV abnehmen, sondern nur der Kfz-Mechaniker, der eine Berechtigung dazu hat.

00:35:27: Und dann gibt es viele Werkstätten, wo dann einmal die Woche oder einmal im Monat, wie auch immer, der TÜV vorbeikommt und den TÜV abnimmt.

00:35:36: Und das bedeutet ja nicht, dass die anderen Handwerker schlecht werden.

00:35:43: Und so ähnlich müssen wir in Deutschland Schauen, ob es wirklich qualitative Dinge gibt, die beim Arzt bleiben müssen.

00:35:51: Da würde ich jetzt zum Beispiel die Diagnose Stellung sagen.

00:35:55: Und das ist so ein Punkt, den Diener Wagen mit der Apothekenreform komplett ausgehebelt hat.

00:36:00: Und der zweite Punkt ist auch die Festlegung der Therapie.

00:36:07: Und da würde ich jetzt sogar, da hätte ich jetzt einen sehr weiten Ansatz.

00:36:11: Also wenn ich jetzt zum Beispiel sage, der Patient hat einen erhöhten Blutdruck und dieser Patient braucht eine ACMer.

00:36:17: dann wäre mir das persönlich relativ egal, ob der Lisinopril oder Ennalapril oder Ramipril bekommt.

00:36:26: Das dürfte dann auch jemand anderes festlegen.

00:36:30: Hauptsache, er bekommt das, was ich als Gruppe für die sinnvolle Therapie festgelegt habe oder, wenn ich der Meinung bin, dass hier sogar eine bestimmte Wirkstoffzwingend vorgegeben ist, dass ich sozusagen die letzte Instanz bin, die das entscheidet.

00:36:47: Ich glaube, wir sind uns sogar einig.

00:36:49: Ich habe

00:36:50: zum Beispiel das Beispiel Niederlande.

00:36:51: Da geht man nicht, wenn man so ein bisschen erkältet ist, geht man nicht zum Arzt, sondern im Sozialzentrum habe ich gelernt.

00:36:57: Jetzt frage ich mich natürlich, wie das medizinrechtlich ist.

00:36:59: Da wird da nicht unbedingt eine Diagnose gestellt, sondern da wird halt krankgeschrieben und da wird jetzt nicht weiter medizinisch was draus gemacht.

00:37:05: Ich denke, hast du schon recht in dem Moment, wo es um eine Diagnose geht und ein Therapiefahrt, da ist ärztliches Handeln erforderlich.

00:37:16: Das klingt ja genau jetzt demnächst los, dass die Infektzeit beginnt.

00:37:20: Und ich will ja auch diese ganzen Infekte auch gar nicht behandeln müssen, sondern ich will mich um die Kommande, die andere Krankheiten haben.

00:37:26: Und das stimmt, was du sagst.

00:37:29: Wir haben es einfach nicht so richtig definiert.

00:37:32: Ich könnte es auch gar nicht jetzt weiterführen und das näher definieren, weil ich es noch nirgendwo gesehen habe, wo da Grenzziehungen entstehen könnten zwischen den Berufsgruppen und eben auch sinnvolle Arbeitsteilungen im Gesundheitswesen, das haben wir tatsächlich so gut wie gar nicht.

00:37:51: und deswegen wird immer gesagt, da muss ich mich absichern, das ist immer immer der Spruch dazu und da muss dann der Arzt gefragt werden oder die Arztpraxis.

00:38:00: Ja, jetzt muss man sagen, die Nina Wagen hat ja die Apotheken-Gesetz völlig ohne Rücksprache mit den betroffenen Gruppen gemacht.

00:38:11: Also sie hat jetzt nicht mit den Hausärzte oder Apotheken, das im langen Feld vorher diskutiert, sondern sie hat das einfach rausgehauen.

00:38:21: Und wenn man sich jetzt bei den Apotheken anguckt, dann sind die meisten Apotheke weder räumlich noch fachlich noch... vom Wollen her in der Lage zu entscheiden, wann sie einem Patienten verschreibungspflichtige Medikamente ohne das ein Arztrezept geschrieben hat, ausgeben oder dass die impfen könnten, weil man kann ja nicht am Empfang den Arm in der Plexiglasscheibe durch den Loch stecken und dann geimpft werden.

00:38:49: Also, da sind so ganz viele Dinge dabei, wo die Apothekenmoment mit Dingen überfrachtet werden, was für die meisten Apotheken gar nicht umsetzbar ist.

00:38:57: Dann so ein paar wenige Großapotheken, die das vielleicht hinbekommen.

00:39:03: Da muss man natürlich sagen, da findet im Moment so eine Politik für Großapotheken statt, aber noch nicht für die richtig großen Versandapotheken.

00:39:13: Und auf der anderen Seite wird überhaupt nicht überlegt.

00:39:19: Marc, du hast das ganz gut gesagt, wenn jetzt die Patienten in Apotheken behandelt werden, könnte es sogar sein, dass wir anstrengendere Beratungsanlässe in den Praxen haben, die wir ohne die Apotheken vor Beratung so nicht hätten.

00:39:35: Steht sehr zu befürchten, ja.

00:39:38: Allein der Wechselwirkungschecker macht mir schon genug Arbeit.

00:39:43: Ich habe gerade mal nebenher gegoogelt und habe versucht, rauszuführen auf Wagen, vielleicht im Frankreich, im Urlaub war, weil dort, wie gesagt, in Apotheken wird tatsächlich behandelt.

00:39:53: Aber ich glaube, sie war in Deutschland.

00:39:55: Das war tatsächlich nicht der Auslöser offensichtlich.

00:39:59: über bremslich da auf der Reformautobahn heute sprechen.

00:40:03: Die E-Party gekommen ist die Baustellen, die da immer noch sind.

00:40:06: Und irgendwie sind wir anhand der einzelnen Beispiele dann ja ziemlich grundsätzlich geworden in unserer Gespräch, wo es im Gesundheitssystem haken, wo wir uns auch wirklich... Wo wir wirklich hoffen, dass da auch Verbesserungen irgendwann angegangen werden.

00:40:24: Es liegen ja viele Lösungen auch schon auf dem Tisch.

00:40:27: Das haben wir ja auch schon oft hier besprochen.

00:40:30: Wir hatten auch dazu schon Gäste da.

00:40:32: Wir haben viele Podcast folgen zu dem Thema.

00:40:34: gemacht und wir hoffen natürlich, dass die vielen offenen Baustellen nicht alle liegen bleiben, sondern langsam Schritt für Schritt angegangen werden, vielleicht ein bisschen roter Faden mal reinkommt.

00:40:43: Ich glaube, das würden wir uns alle wünschen.

00:40:46: Wir bleiben auf jeden Fall auch dran und freuen uns, wenn ihr uns auch beim nächsten Mal wieder zuhört.

00:40:54: Das war das Arztgespräch mit Christian Köhler, Mark

00:40:57: Hahnenfeld

00:40:58: und Tino Sommerbrot.

00:40:59: Und unser Thema war der Herbst der Bremslichter auf der Reformautobahn.

00:41:03: Die Epa kommt, aber die Baustellen bleiben.

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00:41:15: Auf unserer Webseite, das-artensgespräch.de, findet ihr die Shownotes zur Folge, inklusive der dazugeregten Informationen und Quellenangaben sowie natürlich alle anderen Folgen

00:41:25: unseres Podcasts.