#78 | Hausärzte sollen steuern - aber wohin?

00:00:05: Willkommen zum Arztgespräch, dem Podcast über Medizin und Gesundheitspolitik.

00:00:10: Mein Name ist Christian Köhler ich bin Facharzt für Allgemeinmedizin

00:00:14: und

00:00:14: nutze nie sein einer Haushaltspraxis in Wiesbaden.

00:00:18: Mein name ist Christian Sommerbrot auch Facharist für allgemeinen Medizin.

00:00:29: Ja, moin und ich bin Marc Harnfeld.

00:00:31: Ich bin Mehrfach-Facharzt und insbesondere auch mit der Zusatzbezeichnung Spezialnutz Nieser in einer Einzelpraxis in Drimmerförde.

00:00:41: Und unser Thema heute Hausärzte sollen steuern aber wohin denn?

00:00:46: Ab Januar siebenundzwanzig fällt das Geld weg mit dem bisher schnelle Facharzttermine bezahlt wurden Und für uns bleibt aber die Pflicht dringliche Termine zu vermitteln.

00:00:59: Was passiert dann, wenn eine Facharztpraxistermine vorhalten soll, die aber jetzt niemand mehr bezahlen möchte?

00:01:04: Dann ist ja wahrscheinlich so dass sie sich nicht mehr vorhält und der Patient landet dann wieder bei uns am Telefon, am Dresen oder unseren MFA's.

00:01:14: Die Politik verlangt gleichzeitig auch mehr Steuerung von uns im Primärversorgungssystem und auch mit der Notfallreform.

00:01:23: Da sind Elemente eingebaut, die uns einfach mehr Steuerung abverlangen.

00:01:29: Aber wir verlieren eigentlich die Instrumente dafür und da müssen wir heute darüber reden.

00:01:34: was kommt denn jetzt genau auf die Praxen zu?

00:01:38: Was kommt auf unsere Patientinnen und Patienten zu?

00:01:41: Und wie sieht Steuerungen aus, die vielleicht nicht ins Leere läuft?

00:01:45: Darüber sprechen wir mal.

00:01:46: Hallo Marc, hallo Tino!

00:01:49: Hallo Christian, Servus.

00:01:51: Hi ihr beiden!

00:01:53: Ja fangen wir erstmal damit an.

00:01:55: ich glaube was ich befürchte was viele von uns befürchten ist dass viele Patientinnen und Patienten in der nächsten Zeit wenn diese Änderungen greifen wieder zu uns zurück kommen weil Termine beim Facharzt einfach immer weniger werden aufgrund der Beschlussfassungen die in den letzten Wochen erfolgt sind.

00:02:19: Jetzt würde mich mal interessieren, wie ist es denn bei euch aktuell schon?

00:02:24: Wie gut klappt das jetzt?

00:02:25: Markt bei dir?

00:02:27: Du bist in Niedersachsen im ländlichen Raum ja.

00:02:29: In einer Einzelpraxis was... ...wie viel Zeit kostet da eine Terminsuche bei dir schon?

00:02:36: Ist das schon schwierig?

00:02:38: Das ist schon lange so ein bisschen das Problem.

00:02:40: Jede Praxis macht es anders, bei einer musste anrufen, bei der anderen musste nur eine Überweisung mitgeben, Haus des Vermittelswahl drauf schreiben und bei der andere musste eine E-Mail schreiben.

00:02:50: Bei wieder einer anderen gibt's irgendwelche Webinterfaces oder sowas die dann gekauft worden sind, auch eine kleine Industrie die entstanden ist, die wird dann jetzt sterben.

00:02:59: Das hat sich im Moment nicht geändert.

00:03:01: aber was ich geändert habe ist meine Kommunikation dazu und zwar dass ich eben sage naja wenn jetzt Leute dringlichen Termin haben wollen oder ich auch einen Grund sehe, dann sag' ich jetzt immer dazu, naja lassen sie uns mal lieber machen.

00:03:17: Solange es das doch geht, weil ab nächstem Jahr wird's nicht mehr gehen und ich spreche eben auch Kolleginnen und Kollegen aus dem gebietsfachherzlichen Bereich die sagen ihre persönliche ja ihr persönliches Einkommen wird um dreißig Prozent sinken.

00:03:32: Das ist erheblich.

00:03:33: Ich möchte mal sehen wer das woanders hinnimmt einem anderen Bereich.

00:03:38: Und das hatte ich ja schon mal vor ein paar Monaten gesagt, also da projiziert es so ab November werden wird das merken dass die Leute keine Termine mehr bekommen auch für Na, Leute die ein bisschen kränker sind und öfter mal zum Facharzt müssen eine Ponomologie, Kardiologie oder so.

00:03:56: Dass das schwierig wird.

00:03:58: bis jetzt merk' ich's nicht aber wir haben den November noch nicht.

00:04:03: Tino wie ist bei dir so?

00:04:08: Das übliche Chaos, all das was Marc auch schon beschrieben hat.

00:04:15: Ich würde da einen Schritt zurückgehen und mal so ein Stück Adlerperspektive einnehmen, weil wir haben im Gesundheitssystem noch nie eine wirkliche Zusammenarbeit gelebt.

00:04:25: Wir haben unterschiedliche Sektoren oder zum Teil sogar innerhalb der Sektor unterschiedliche Ebenen die mäßig gut miteinander zusammenarbeiten.

00:04:36: ich erinnere nur an das Krankenhaus mit verschiedenen Abteilungen einander.

00:04:47: Da gibt es natürlich immer zusammenarbeiten, aber es ist eben kein wirklich strukturierter Prozess der überpersönliche Verbindung hinausgeht.

00:04:58: und Christian du erinnerst dich wir haben damals als wir angefangen haben mit dem Podcast mal so eine mini Serie über das Gesundheitssystem gemacht wo wir so große Strukturen dargestellt haben und ein wesentlicher Punkt war eigentlich dass Die Gesundheitspolitik immer nur nachgesteuert hat, wenn Geld knapp wurde und niemals Visionen angegangen ist wie ein Gesundheitssystem überhaupt funktionieren sollte.

00:05:29: Und wir erleben jetzt ein Stück weit das Ende dieses Weges.

00:05:38: Wir haben in Wiesbaden ungefähr tausend niedergelassener Ärzte, wir haben Tausend verschiedene Terminkalender.

00:05:43: Jede Praxatieren eigenen Terminkalender verwaltet ihre Termine und trotzdem obwohl wir so eine unglaubliche ärztliche Versorgung Wiesbahn haben ist es für meine Patienten wahnsinnig schweren Fahrradstermin zu kriegen Und ich glaube tatsächlich dass Das System, wie wir es bisher gelebt haben nicht gut ist.

00:06:08: Jetzt befinden wir uns im Umbruch und dieser umbrucht passiert in mehreren stufen.

00:06:13: Und jetzt erst einmal sind und das finde ich natürlich tatsächlich Tatsächlich ein kommunikativer schlechter stil dass Erst einmal bestehende systeme eingerissen werden bevor man dann anfängt was aufzubauen weil man natürlich eigentlich die Mitarbeit aller Leute braucht und man muss sie auch mitnehmen, was Neues Sinnvolles aufzubauen.

00:06:40: Wie würdest du das denn jetzt konkretisieren?

00:06:44: Und wie schätzt du das ein?

00:06:47: Du kriegst ja auch mehr mit dadurch dass du jetzt im Hausärztinnen-Hausärzteverband als Vorsitzender natürlich mit sehr vielen Kolleginnen und Kollegen deinen Kontakt stehst.

00:06:56: Wie bereiten Sie sich denn darauf vor?

00:06:58: oder Wie spüren die das denn?

00:07:02: Also ich merke ja, ich habe es auch in der letzten Folge schon gesagt.

00:07:05: Ich merke bei mir schon extrem dass ich mir da sehr große Gedanken drüber mache.

00:07:10: wie kann man sich dann ein bisschen anders aufstellen?

00:07:13: vielleicht, wie kann noch Kapazitäten entwickeln?

00:07:21: ist das Ganze für uns tragfähig?

00:07:23: schaffen wir das von der personellen Situation her oder müssen wir die Tür zu machen oder müssen jetzt mehr Beigel- und Privatsprechstunden ausbauen.

00:07:34: Also wie gehen wir damit um, dass wir in der Zukunft auch einfach diese Termine beim Facharzt mit einer oder die Überweisung, die wir den Patienten in die Hand drücken, dass das nicht zwingend gesichert ist?

00:07:54: Dass da auch der Termin eigentlich zeitnah vergeben wird der Patient zu uns zurückkommt.

00:08:01: Ich bin da schon, denkt das schon drüber nach?

00:08:04: Kriegst du das von anderen auch

00:08:05: mit?".

00:08:06: Ja klar!

00:08:06: Das ist deutschlandweit.

00:08:08: also ich nehme mal so ein plakatives Beispiel was so ein Stückchen weit selbsterklärend ist.

00:08:12: wenn ich im Patienten habe und ich hab einen Melanom verdacht und schreibe hin Verdacht auf Melanomen am rechten Schulterblatt und schickte den Patienten zum Dermatologen dann müsste eigentlich die dermatologische Anmeldung selbstständig die Dringlichkeit dieses Terminens einschätzen können.

00:08:32: So, die Praxis schickt ihn aber zurück zu mir mit der Aussage ist soll anrufen ob es dringlich ist was ein bisschen Schildschirger-Spreichstreich ist.

00:08:42: dann rufe ich da an und sage liebe Leute Patient hat Männern oben am rechten Schulterblatt und er fragt die MFA Ist es Dringlich?

00:08:51: Ja, schon.

00:08:52: Das neue Diagnostizid des Melanom sollte jetzt zügig versorgt werden und das hat natürlich so eine gewisse Charitatureigenschaft die man da nimmt.

00:09:07: umgekehrt ist es aber auch so dass ich von Fachärzten zurück gemeldet bekomme, dass Hausärzte im Grunde genommen Patienten für irgendeine Physiotherapie überweisen.

00:09:18: der Patient hat irgendwelche Beschwerden und dann, was weiß ich, nacken Schmerzen.

00:09:23: anstatt dass der Hausarzt Eigenübungen anleitet oder wenn das nicht ausreichend ist selber die Physiotherapie verschreibt überweist er den Patienten mit einer harmlosen Muskelspann zum Orthopäden.

00:09:37: Da ist der Patient falsch belegten Termin.

00:09:39: Und genau dieses Dilemma haben wir.

00:09:44: Wir haben uns in den letzten Jahren immer mehr eingeiegelt jeder in seine Praxis, jeder betrachtet das Gesundheitssystem nur noch aus seinem Schneckenhaus heraus und was für seine Praxis gut ist.

00:10:02: Jetzt befinden wir uns im Umbau und der ist tatsächlich schwierig, das verunsichert ganz viele.

00:10:07: Das Primärarzt oder das Primärversorgungssystem da gibt es sollen Referentenentwurf kommen dieses Jahr noch und dieser Referententwurf steht aus.

00:10:17: also jetzt ist alles Spekulation.

00:10:19: Da gibt's dann irgendwelche Minister die was fordern irgendwelcher berufspolitisch aktiven wie ich dich die irgendwas fordern.

00:10:27: aber da muss man tatsächlich bei so ein Stückchen zurücktreten und muss sagen, ja wir fordern im Moment alle viel.

00:10:35: Aber der Referentenentwurf wird von Fachabteilungen im Bundesministerium für Gesundheit geschrieben.

00:10:41: die sind tatsächlich mittlerweile relativ gut abgeschottet.

00:10:45: man kommt da nicht einfach ran.

00:10:47: ich kann dann nicht einfach anrufen kann sagen oha!

00:10:49: Ich bin der Hausärztewand ich möchte jetzt mal irgendwas einfließen lassen.

00:10:53: oder ich bin die Pharmaindustrie.

00:10:56: Und das ist tatsächlich, wenn dann so ein Referentenentwurf kommt geht bei allen Beteiligten die Arbeit los diesen Referententwurf für sein eigenes Fachgebiet zu bewerten.

00:11:09: Man kann hier nur hoffen dass die Referentendwürfe und es wird ja nicht abgeschlossen sind im Primärversorgungssystem.

00:11:17: Das wird nächstes Jahr noch weitergehen.

00:11:20: wir haben noch eine zweite Bericht von der Finanzkommission.

00:11:25: Wir sind mitten in einem Umbruch und aus meiner Perspektive haben wir den überhaupt erst betreten.

00:11:31: Also mittendrin kann man nicht sagen, wir haben ihn erst betreeten und dementsprechend kommen auf uns ganz viele Veränderungen zu die wir jetzt noch gar nicht beantworten können.

00:11:43: aber alle die Medizin machen Also ich als berufspolitischer oder ein Zuhörer der Berufspoletik ganz fern ist, wir haben genau das selbe Problem.

00:11:52: Wir haben den Patienten mit dem Melanom am rechten Schulterblatt und kriegen denen nicht beim Facharzt unter weil sich so eine Absurdität an Verwaltungsprozessen eingeschlichen hat sowohl bei uns wie auch bei den Fachärzten.

00:12:11: Lass uns doch mal konkret darüber sprechen was dann im Rahmen des Beitrags-Stabilisierungsgesetzes ist ja schon in Kraft getreten, aber was dann zum ersten, ersten zwanzig sieben und zwanzich wegfällt.

00:12:22: Das sind nämlich die Steuerungsmechanismen mit denen wir das bisher hinbekommen haben.

00:12:26: also was du sagst was ein bisschen auch überspitzt ausgelebt wird dass nämlich Patienten die wirklich eine dringliche Indikation haben von den Facharztpraxen zurückgeschickt werden, mit der Bitte dadurch ein Dringlichkeitsfall draus zu machen weil dann eine extra Vergütung erfolgt.

00:12:44: Das hat auch ja teilweise wirklich groteske Züge angenommen.

00:12:49: ich habe das heute erlebt für einen Patienten der vor vierzehn Tagen ist nicht mein Patient aber patient unserer Praxis eine Prostata-Operation Ein Eingriff hatte jetzt nach vierzehn Tagen wohl eine Nachblutung hatte und wo jemand aus der Familie auf mich zukam mit der Bitte er könnte morgen in der urologischen Praxis einen Notfalltermin erhalten, sofern ich eine Notfallüberweisungen ausstelle.

00:13:19: Damit war wahrscheinlich dieser Ausarzt-Vermittlungsfall gemeint und ein Transportschein in die Praxis.

00:13:24: Ich habe das jetzt abgelehnt mit dem Verweis auf die Einz-Eins-Zwo, weil das ein Notfall darstellt der akuturologisch versorgt und gesehen werden muss.

00:13:34: Aber da hat ja die Praxis im Prinzip schon den Fall geprüft und hat auch schon die Dringlichkeit erkannt.

00:13:42: Sonst hätte sie ja nicht das zurückgeschickt mit der Bitte, da jetzt ein Dringlichkeitsfall rauszumachen.

00:13:48: Das ist richtig!

00:13:49: Es gibt dann noch groteskere Geschichten.

00:13:52: Also das ist etwas... Na gut, da ist ein Problem aufgetreten und der Patient war vielleicht noch nicht in der Praxis.

00:13:57: Es ist nur ganz klar dass es ein urologischer Fall ist, der in der Hausarztpraxis nicht versorgt werden kann.

00:14:03: Punkt aber es gibt ja noch viel groteschere Sachen, da muss man auch sagen Also da steht ein Patient mit einem akuten HNO-Problem in der Praxis und wird wieder weggeschickt.

00:14:15: Mit dem Auftrag, der Anfertigung eines Hausarztvermittlungsfalts.

00:14:19: Das kommt auch vor!

00:14:22: Und das sind eben die Kapriolen, die da passieren.

00:14:24: Trotzdem... also ich habe das schon mal gesagt im Podcast fand ich wenn man wirklich vernünftig mit umgeht von unserer Seite aus dass man da auch wirklich die Gelegenheit hatte Fälle anzubringen und ich bin auch der Meinung, dann müssten auch die Gebietsfachärzte dafür bezahlt werden für die Fälle.

00:14:42: Das kann nicht sein dass die für dreißig Prozent ihrer Fälle, je nach Fachgebiet geht das bis dahin gar nicht bezahlt wird.

00:14:48: Dann ist es ganz klar, dass wir diese Dinge nicht bekommen Und Ich würde es nochmal ein bisschen zurückspulen an der Stelle.

00:14:56: Wir haben ja irgendwann mal darüber gesprochen Als es darum ging, Finanzierung des Gesundheitssystems und so weiter.

00:15:02: Und was können wir alle tun?

00:15:04: Wir können vielleicht das und das weniger machen oder weniger Labor

00:15:07: usw.,

00:15:08: aber ich glaube darauf kommt's gar nicht so sehr an.

00:15:12: Das Problem ist dass wir in einem Spannungsfeld sind zwischen auf der einen Seite einer massiven Unterversorgung von Patienten wie jetzt Gratinus melanom die kriegen ja gar kein Termin und auf der anderen Seite einer unfassbaren und überbordenden und in keinem Verhältnis dazustehenden Überversorgung von der Abklärung von Kinkerlitzchen.

00:15:37: Und Schuld daran sind wir auch, darüber haben wir auch gesprochen, wir spielen das Spiel ja mit bei die Behandlungsfallzahlen

00:15:44: usw.,

00:15:45: aber Schuld ist insbesondere die Politik, die sagt ihr könnt immer alles haben Egal was ist.

00:15:53: Und auch jetzt, wo es heißt wir brauchen eine Primärversorgung und ein Hausarztsystem oder ein Primär- versorgen System da gibt es ja bis jetzt überhaupt gar keine auch nur geringste Anstrengung, dass man dort Schranken einbringt.

00:16:09: Die Patientinnen und Patienten können immer noch jede Versorgungsstufe ansteuern von der Notaufnahme über Hausarztpraxen, über mehrere Hausarzpraxene die auch viele haben bis hin zu Facharztpraxen.

00:16:23: Und es gibt überhaupt gar keinen Willen zu sagen wenn der Hausarist jetzt sagt naja sie brauchen jetzt kein Ponomologen weil sie ein bisschen Asthma haben, wir können erst mal gucken.

00:16:36: Oder sie brauchen jetzt kein MRT, weil sie sich am letzten Wochenende den Knöchel verknackst haben.

00:16:43: Dass das dann auch nicht bezahlt wird um Systemen dazu gibt es überhaupt gar keine Bereitschaft.

00:16:48: und das ist das Grundproblem und das kostet so viele Milliarden dass wir mit unseren Themen die wir einbringen können sinnvollerweise auch ein bisschen in Bereiche vorstoßen wo man nicht mehr weiter kommt.

00:17:04: Ja, das war eine der Grundpfeiler bei der Gestaltung unseres Gesundheitssystems.

00:17:11: Dass man eben gesagt hat er versichert da hat die freie Arztwahl dass wie alles im Leben Das dann irgendwann pervertiert wird und auch dass eine Medizin die Kleinst schrittig Vergütet wird dann irgendwann nach der Vergütung gemacht wird und nicht mehr, nach der medizinischen Indikation.

00:17:40: Ich bin jetzt... ich tue mich immer ein bisschen schwer mit dem Finger auf die Politik zu verweisen und sagen, die sind alleine schuld sondern ich glaube tatsächlich dass hier auch berufspolitisch durchaus ein Fehler war, dass wir immer nur für unsere eigene Praxis einstehen.

00:18:00: Die Neurologen für die Neurologen, die Dermatologen für den Dermatalogen, die Urologen für diese Urologen... ...die Hausärzte für die Hausärzte,... ...die Krankenhäuser für die Krankenhäuser, die Abteilung XY gegen die Abteilung... was weiß ich?

00:18:15: Und ich glaube das hier tatsächlich der Der große Blick fehlt.

00:18:21: und wenn man in Gesundheitssysteme guckt, die anders organisiert sind.

00:18:27: Dann sind dort den Patienten.

00:18:29: das ist genau das was du meinst Mark Wege vorgegeben.

00:18:33: Wenn Du ein Problem hast dann gehst du Schritt eins, Schritt zwei, Schritt drei, Schritt vier.

00:18:39: So und ob dieser Schritt Eins und Zwei jetzt primär der Hausarzt, einer Community Nurse oder sonst irgendetwas ist.

00:18:48: Darüber lässt sich ja

00:18:49: reden.".

00:18:50: Ja!

00:18:50: Das ist gar nicht so.

00:18:51: der Punkt sondern das Schwierige ist wenn wir jetzt sagen oh als erster Schritt soll der Patient zur Community Nurse gehen was entsteht dann bei den Hausärzten?

00:19:03: Oh Gott ich werde unwichtig also bin ich dagegen.

00:19:08: Aber Tino es ist eben doch die Politik weil die Tatsache, dass man zwischen den Fachgebieten so derart spillefeind ist oder so konfrontative Charakteristiken zeigt.

00:19:26: Das liegt ja daran das man sich bewusst entschieden hat diese Töpfe so zu machen.

00:19:32: Und wir sehen ja auch heute, dass es kaum möglich ist, ärztliche Belange darzustellen.

00:19:38: Weil genau das immer wieder auf der Bundesebene dafür sorgt... Die Ärzte sind sich alle selber nicht einig!

00:19:45: Die Gebietsfachärzte gegen die Hausärzte und so weiter.

00:19:47: Die Krankenhausärzte im ambulanten Bereich.

00:19:50: Das ist ja schon auch regulativ fixiert dieses Problem.

00:19:54: Dass wir dann auch keine gute Figur abgeben?

00:19:57: Da bin ich völlig mit dir einer Meinung da müssen wir auch dringend was dran ändern.

00:20:02: Aber am Ende sehe ich immer bei Wahlen.

00:20:05: Wenn Wahlen anstehen, heißt ja mal es darf alles passieren, alle sollen alles bekommen.

00:20:10: aber alle wissen doch mit wem man auch spricht das ist gar kein Geld dafür.

00:20:15: all dass gerade das was sich einen Erwartungshaltung daraus ergeben hat aufseiten der Patientinnen und Patienten was alles abgeklärt werden muss was alles die Versicherung angeblich tragen soll und der der Spruch dazu ist das steht mir zu.

00:20:31: Jetzt

00:20:32: muss man aber ganz ehrlich sagen, also ich bin nicht politisch aktiv in einer Partei.

00:20:38: Und diese ganzen parteipolitischen Wählergruppenbedingungen die man da unterworfen ist, das kenne ich so nicht.

00:20:48: Ich habe Gott sei Dank nur meine Hausärzte und... Aber brustpolitisch!

00:20:55: Das ist die Schraube an der ich drehen kann.

00:20:58: und da fällt mir zum Beispiel auf Es gibt gar keine Leitlinien, die die Sektorengrenzen und die Schritte der Sektorengrenzen in sich definieren.

00:21:12: Also wenn die Leitlide dann sagt was weiß ich?

00:21:15: Der Patient soll mit dem Symptom XYZ binnen sechs Monate beim Facharzt sein Dann ist in dieser Leit Linie niemals geklärt worden ob das in der Realität umsetzbar ist.

00:21:29: Richtig

00:21:31: Da könnte man jetzt reinschreiben, sollte in sechs Monaten.

00:21:35: Aber da es realistisch nicht möglich ist den Termin zu vergeben dann muss ein Plan B hin.

00:21:42: und das ist ein Dilemma was wir Hausärzte ganz vielen Bereichen haben.

00:21:47: Das was auch Christian angesprochen hat so immer mit dem Wir haben Patienten die so zwischen den Stühlen schweben Wo wir sagen, nach den Leitlinien müsste jetzt der nächste Schritt erfolgen und dem nächsten Schritt können wir nicht erfolge weil wir dafür keinen Termin bekommen.

00:22:05: Und wenn wir dann die Leitlnien gucken sitzen wir Hausärzte mit den Patienten und den Leidlinien in so einer Art täglich grüßt das Murmeltierschleife fest.

00:22:16: Weil wir jeden Tag wieder neu feststellen eigentlich müsste der Patient schnell vorgestellt werden Und die Politik löst dieses Problem, indem sie Anreize schafft.

00:22:27: Die Anreizen sind so bescheuert organisiert gewesen dass die Anreiz am Ende das medizinische Handeln bestimmt haben muss man ganz ehrlich sagen.

00:22:37: der Bundesrechtungshof hat zu Recht gesagt ja wir geben ganz viel Geld aus aber wir haben überhaupt gar kein mehr Effekt für Patienten.

00:22:46: und was ich bemängel ist nicht die Termin-Servicestellen ab oder die Vergütung der Dringlichkeitsüberweisungen abgeschafft wird.

00:22:56: Sondern das, was ich kritisiere ist, dass es abgeschaffen wurde ohne, dass wir einen Ersatz haben und das verunsichert.

00:23:03: Das verunsichtert die Hausärzte weil sie eben sagen oh Gott!

00:23:06: Ab ersten ersten, siebenundzwanzig kann ich ja niemandem mehr irgendwo hin überweisen, weil ja niemand mehr meine Patienten nimmt.

00:23:13: Die Fachärzte sagen da sich nicht mehr lohnt Patient zu übernehmen ziehe ich mich noch weiter, mein Schneck raus zurück und nehme noch weniger Patienten auf konzentriere mich noch mehr nur auf meinen Kerngeschäft und nicht.

00:23:28: Und das ist nicht das wie wir aus diesem Dilemma herauskommen dass das jetzt im Moment die Situation ist geschenkt.

00:23:37: aber da müssen wir tatsächlich lokal entweder in den Bundesländern oder wir müssen das vielleicht sogar regional hinbekommen, dass wir auf die Kollegen zutreten und sagen liebe Leute wie versorgen wir denn was weiß ich?

00:23:53: Ich nehme jetzt mal wieder Wiesbaden weil Christian nicht aus Wiesbaden kommt.

00:23:56: Wie versorge mir dann mit tausend

00:23:59: Ärzten

00:24:00: eine dreihundertfünfzigtausend Einwohner statt Tausenderzte nur ambulant so viel sind ja nochmal mindestens, wenn nicht mehr stationär.

00:24:11: Wie versorgen wir denn da die Patienten vernünftig?

00:24:14: Da hast du aber was gesagt, weil ich möchte meine Perspektive einbringen als Landarzt!

00:24:20: Ich glaube die Kämpfe sind auch unterschiedlich, weil Städte sind viel umkämpfter.

00:24:24: Bei uns höre ich so wenn ich mit Kolleginnen und Kollegen spreche und ich bin ja so kv-mäßig aktiv nicht auf dem hohen Niveau wie du aber durchaus.

00:24:32: da höre eben auch immer das naja wir wollen schon gucken dass für die Patienten Versorgung bekommen usw.. Das ist auch richtig eigentlich und genau so muss es sein, dass nicht der Patient mit der schweren Kaka keinen Kardiologie-Termin bekommt.

00:24:46: Der Melanompatient kriegt kein Dämonologietermin.

00:24:51: Es war auf das Verhüftige werden bei Vorsorge.

00:24:54: Es gibt ja diese Biasgeschichte, eine Leetime-Bias, Lengthtermbias

00:24:57: usw.,

00:24:58: man sagt die ganze Vorsorge ist vielleicht ein bisschen ... mit Vorsicht zu genießen.

00:25:04: aber letztendlich Wenn man das dann genauer überdenkt, dann habe ich den letzten Wochen auch getan.

00:25:11: Dann ist es ja immer wieder so die Leute, die sich wie du gerade gesagt hast ins Schneckenhaus zurückziehen.

00:25:18: Die haben dann ihre Ruhe!

00:25:21: Was weiß ich, das böse D Doktolib oder so was?

00:25:24: Work-Life

00:25:25: Balance.

00:25:26: Ja und mehr GOE oder sowas für man kann.

00:25:29: in Wiesbaden geht das auch.

00:25:30: Ich habe gehört ihr habt viele Winzer und so weiter die ordentlich Geld verdienen und sowas.

00:25:35: bei mir ist es auf dem Land ganz klein bisschen anders oder doch deutlich anders.

00:25:40: da geht das nicht so gut auch auf Seiten der Fachärzte nicht.

00:25:43: Und dann haben wir ein Muster Was wir seit Jahrzehnten sehen.

00:25:51: oder wenn nicht schon immer in der Medizin, dann machen halt die Leute, die diesen Behandlungsebitus haben.

00:25:57: Die lassen das mit sich machen.

00:25:58: Ich glaube darauf wird auch gesetzt politisch dass jeder Arzt jede Ärztin will Patienten vernünftig versorgen.

00:26:06: Also mir fallen nur ganz wenige Ausnahmen ein, die kennen wir auch alle.

00:26:11: Man sagt also da sind die Motivationen anders gelagert.

00:26:14: vielleicht aber der absolute Großteil von uns möchte Patienten versorgen.

00:26:19: Ja und zwar in jedem Fachgebiet.

00:26:22: In jedem Fachgebiet auch die Gebietsfachärzte dann sind Wir haben ja einfach auch eine eingedenkte Perspektive, weil wir Hausärzte sind.

00:26:31: Und wir sehen die Probleme mit dem Haus des Vermittlungsfall und den Kapriolen, die daraus entstanden sind oder eingetreten sind.

00:26:39: aber trotzdem bleibt das so stehen.

00:26:43: Am Ende muss man sich fragen wie kriegen wir es denn hin?

00:26:45: Das ist wirklich schwer!

00:26:48: Wie kriegen wir's hin dass nicht schon wieder alle, die diesen Behandelsebitus haben ... dadurch in der Situation begeben, wo sie sich die Krankheit reinarbeiten.

00:26:58: Und wie ein Freund von mir vor ein paar Wochen... ... mit einem Herzinfarkt und einer akut Beipassoperation im Krankenhaus landen.

00:27:04: Also wir sind an dieser Position, wo wir uns wirklich darum kümmern müssen auf jeder Ebene hier lokal aber auch berufspolitisch,... ... dass für dieses Spannungsfeld über das wir jetzt die ganze Zeit sprechen... ... einmal aufräumen, aber ich sehe nicht... Den Weg dahin, da bin ich nicht klug genug für.

00:27:28: Ja, ich denke es ist schon so dass wir glaube ich alle wollen jetzt auch hier nicht so ein Fachärzte-Bashing betreiben.

00:27:36: das muss man das jetzt auch mal gerade zurück.

00:27:38: Ich glaube auch dass wir alle auch untereinander gut vernetzt sind.

00:27:42: Wir sind lang genug im Geschäft und wir haben unsere Praxen mit denen gut kooperieren, wo wir kurze Kommunikationswege haben.

00:27:49: Wo wir auch alternative Kommunikationstools haben und die Patienten unterbringen, die wir unterbringen müssen und wollen.

00:27:59: Das ist aber eben wieder das eigentlich an der bestehenden an den bestehenden Prozessen vorbei organisiert und das ist das, was wir jetzt eigentlich ja hier auch bemängeln.

00:28:10: Wir haben ein gutes kollegiales Miteinander mit ganz vielen Kolleginnen und Kollegen in Wiesbaden und auch überregional mit denen wir da toll zusammenarbeiten wo wir die Patienten unterkriegen.

00:28:22: Das Problem ist eben dass wenn wir die normalen Prozesswege beschreiten dass da halt eben diese Wege blockiert sind.

00:28:31: Und das halt nicht, jeder Patient jetzt ein Patient ist wo ich mich mal eben schnell in der Sprechstunde drum kümmere indem ich dem Kollegen eine WhatsApp oder über einen anderen Messendienst schreibe und sage pass auf!

00:28:43: Ich habe hier einen Fall.

00:28:44: kannst du dir den irgendwie im Nerv den nächsten zwei drei Tage angucken?

00:28:47: weil da ist ein dringliches Problem da dann geht das immer.

00:28:50: aber das können wir halt nicht regelhaft machen.

00:28:53: Das ist ja das Problem an der Sache.

00:28:55: Jetzt hat das Dutino noch gesagt, dass der Bundesrechnungshof auch zurecht bemängelt hat.

00:29:00: Dass die Wartezeiten nicht kürzer geworden sind durch diesen Hausarztvermittlungsfall.

00:29:05: Das ist tatsächlich eine Sache.

00:29:08: Das habe ich mal recherchiert.

00:29:10: Das hat der Bundesrechtungshof so gar nicht gesagt, sondern der Bundes Rechnungshof hat lediglich festgestellt, dass die Wartezeit, die allgemeine Warte Zeit auf Facharzttermine oder generell auf Arztterminen in den fünf Jahren, in denen es untersucht wurde, kürzer geworden ist, sondern sogar länger.

00:29:27: Was dabei nicht untersucht wurde, wurde das Instrument der Facharztvermittlung dieses Hausarztförmdlingsfalls selber.

00:29:36: Das hat nämlich tatsächlich sehr gut funktioniert.

00:29:39: Also beim Hausarzt-Vermittlungsfall ist es tatsächlich so, dass über sechzig Prozent innerhalb von vier Tagen einen Termin bekommen haben – das ist vom ZI festgestellt worden.

00:29:49: dieses Jahr im Mai war das und fast neunzig Prozent, siebenundachtzig Prozent in den Halb von vierzehn Tagen über neunzig Prozent innerhalb vier Wochen ein Fachratztermin bekommen.

00:29:59: Und jetzt hat heute sogar das ZDi ganz frisch, glaube ich noch festgestellt.

00:30:02: Dass sogar ein Großteil dieser Hausarzt-Vermittlungsfälle gar nicht vermittelt wurden und dass immer noch Termine frei sind.

00:30:07: Das heißt also, das ist eigentlich schon ein hocheffektives Instrument auch wenn es oftmals wie wir es vorhin geschildert haben ja fast schon missbräuchlich eingesetzt worden ist.

00:30:19: aber das ist ein Instrument gewesen mit dem wir eigentlich sehr gut steuern können und das fällt eben weg Das fällt ziemlich ersatzlos weg.

00:30:28: Die Fachärzte, die Facharztzuschläge fallen auf Facharzneite auch weg für diese Vermittlungsfälle.

00:30:36: Die haben glaube ich bis Tag vierhundert Prozent Zuschlag bekommen, bis vierzehn Tage achtzig Prozent.

00:30:42: und so abgestaffelt die Termin-Service... Stellen diese Vermittlungsfälle, das ist auch extra budgetär vergütet worden.

00:30:53: Das fällt auch wieder zurück ins MGV.

00:30:55: Das heißt verschiedene Facharztgruppen die eben auch auf akut Fälle viel mit Akut fällen arbeiten wir zum Beispiel HNO Praxen Die verlieren da schon ein sehr relevantem Teil ihres Honorars und dass es eben das was dann möglicherweise auch dazu führt dass man dann sagt na gut wenn die Politik mich nicht so arbeiten lässt, wie ich mir das in den letzten Jahren noch eingerichtet habe.

00:31:22: Dann mache ich das halt nicht mehr dann biete ich halt diese Fälle nicht mehr an.

00:31:25: Diese Flexibilität die das ja auch erfordert Patienten zeitnah zu nehmen Patienten, die ich vielleicht nur nicht kenne Die da stelle ich das Instrumenten nicht mehr zur Verfügung.

00:31:37: Die Kapazitäten die biete Ich nicht mehr ein und dass ist auch nachvollziehbar.

00:31:41: Und das ist ja dann das Problem was wieder dann Wie gesagt auf uns zurück fällt was wir am Anfang der Folge jetzt schon besprochen haben.

00:31:48: Aber wenn ich da mal rein gehen darf, wenn nicht berufspolitisch reingehen darf an dieser Stelle weg von der Berufspolitik.

00:31:54: Rein nur in die Praxis!

00:31:57: Ich fange mit dem Aussprung an und mir platzt der Arsch um das so zu sagen... dort behauptet worden ist.

00:32:06: Also ganz praktisch ist es ja so, jetzt nehmen wir mal die Prenomologien.

00:32:10: Das ist bei uns hier im LBW-Seraum das riesen Problem unserer Pneumopraxis.

00:32:15: Hallo Jörg!

00:32:16: Wenn du zuhörst, der hört sicherzu... Die Versorgen wirklich hier.

00:32:20: ich glaube ganz Nordwestdeutschland habe ich das Gefühl weil's keine Fachärzte für eine Lungenheilkunde mehr gibt.

00:32:26: Und wenn ich dort Patienten unterbringen möchte, dann muss ich mir das schon sehr genau überlegen.

00:32:30: Da war es ja auch bis jetzt immer so und so musste auch als Chef die Ansage machen Neupatientenregelung.

00:32:36: da kam man sich Leute zu mir und haben gesagt na' ich war jetzt zwei Jahre... Nur wenn ich länger als zwei Jahre nicht da war Dann würde ich einen Termin kriegen.

00:32:46: aber ich war vor anderthalb Jahren da.

00:32:47: deswegen bin ich jetzt kein Neupatiant also krieg keinen Termin.

00:32:51: Da müssen sie anrufen.

00:32:52: Das ist halt mal schwierig weil Ja, weil man dann einfach individuell gucken muss.

00:32:59: Der Haushaltsvermittlungsfall und der TSVG-Fall mit dem Vermittlungscode.

00:33:05: Das hat uns ermöglicht zu sagen Hallo das ist ein Patient der muss zu euch!

00:33:10: Und bei den zwei Jahresregeln habe ich ja häufig gesagt naja warum wollen sie eigentlich mit ihrem total blannten Asthma zum Ponomologen?

00:33:23: Das kann ich doch mit ihnen machen Da brauchen sie doch nicht hin.

00:33:26: Und das ist da häufiger passiert, der Haus hat Vermittlungsfahrt, es geschärft.

00:33:29: und wenn jetzt jemand sagt, da hat die Wartezeit nicht verlängert worden Entschuldigung!

00:33:36: How the fuck kann das wahr sein dass das so behauptet wird?

00:33:40: In welcher Welt leben diese Leute?

00:33:43: Es geht ja hier dabei auch darum auch wissenschaftliche Erkenntnisse anzuwenden Wenn man solche Fragen beantwortet Was haben die denn gemessen?

00:33:53: Da muss ja, wenn man so etwas beantwortet.

00:33:55: Weil diese Messungen haben und wir alle drei Christian du hast gerade gesagt Wissen doch Die Fälle also die Leute die wir wirklich dringend weghaben oder nicht weg haben Also in diesen Praxen haben wollten Entschuldigung Die haben wir doch auch dahin bekommen.

00:34:12: Und dass das ZI Daten und so weiter die zeigen das Diese Behauptung aufzustellen Das ist das was unsere gesamte Bundesregierung Ja, unser gesundes politisches Umfeld gerade zeigt.

00:34:23: Das ist Wissenschaftsleugnung und das ist ein Niveau, wo Entscheidungen getroffen werden, dass man eigentlich mit jedem gesunden Menschenverstand nicht mehr ertragen kann.

00:34:36: Und deswegen Platz bei der Arsch!

00:34:39: Also mir fällt da jetzt nur ein, wer is no chlorine prevention?

00:34:45: Wenn wir die wichtigen Fälle relativ geräusch haben Abfrühstücken.

00:34:52: Sieht Ihnen jemand?

00:34:53: Die werden politisch nicht wahrgenommen und das ist tatsächlich so.

00:34:57: ein Teil, der wurde politisch gar nicht wahr genommen.

00:35:01: Politisch wahrgenommen wird aber die laute Patientin, die in acht Wochen und nicht in vier Wochen ihr MRT bekommt oder der Patient, der keine Ahnung mit Rückenschmerzen nicht sofort den Termin beim Orthopäden bekommt.

00:35:18: Ich habe hin und wieder Patienten bei mir die mir sagen ich hab Schmerzen in der Schulter aber mit Schultern kennen sie sich ja nicht aus.

00:35:26: wo ich mal denke woher nimmt er das?

00:35:28: warum glaubt der patient zu wissen womit ich mich auskenne?

00:35:35: Das ist Tatsächlich so, dass wir in Deutschland ganz viele unsichtbare Medizin machen.

00:35:42: Und die vernünftige Medizin, die sichtbare medizin machen wir nicht oder den geben wir zu wenig Raum.

00:35:51: Wir haben Jahre damit zugebracht tausende Professoren durch irgendwelche Sendung gelaufen sind und gesagt haben, sobald sie Symptom XY haben gehen Sie sofort die Notaufnahme.

00:36:03: Gehen Sie nicht zum Hausatz, gehen Sie direkt zum Notaufnahmenfach als

00:36:06: Krankenhaus.".

00:36:08: Und das fällt uns auf die Füße weil die Patienten natürlich getrimmt werden dass die sagen ja ja könnte auch was gefährliches sein um.

00:36:17: ein Hausarzt ist eventuell gar nicht kompetent genug das zu sehen.

00:36:22: Kompetenz ist auf ganz vielen Ebenen, und ja ihr habt recht man kann auch die Politik verweisen.

00:36:30: Man kann aber auch Hausintern verwiesen.

00:36:33: Ärgert ihr euch nicht über die Briefe?

00:36:36: Patient hat im stationären Aufneidrücken Schmerzen bekommen.

00:36:40: er sollte zeitnah beim Orthopäden vorgestellt werden.

00:36:43: Und lebenslang Physiotherapie und MRT sofort!

00:36:47: Genau.

00:36:47: und dann denke ich mir what the fuck Um jetzt mal dich zu zitieren, Marc.

00:36:51: Der Patient war gerade drei Wochen im Krankenhaus schwer krank hat ganz viel gelegen.

00:36:58: dass dies dem vom Rücken nicht gut geht liegt auf der Hand.

00:37:03: Er braucht aber keinen Orthopäden.

00:37:05: Aber dem Arzt im Kranken Haus?

00:37:08: Dem war gar nicht klar das ein Hausarzt sich potenziell

00:37:12: um

00:37:13: solche Rückenschmerzen kümmern

00:37:14: kann Und oft auch besser kümmern kann als ein Orthopäle, weil es häufig in der Praxis... Nein.

00:37:20: Aber tatsächlich ist das ja so, ne?

00:37:22: Weil wir sehr oft sehen und wer will die Leute auch kennen!

00:37:25: Aber das ärgert mich dieser Begriff den Lesig ganz häufig im Arztbriefen.

00:37:31: Patient soll sich zeitnah beim Arzt XY fest vorstellen.

00:37:37: Da ist überhaupt nicht definiert was Zeitnah bedeutet.

00:37:40: Ja, es kippt auch dieses Ding.

00:37:42: Die kommen aus dem Krankenhaus und dann heißt sie, man soll unbedingt zum Hausarzt gehen.

00:37:47: Da guck ich mir den Brief an und sag naja... schön dass Sie hier sind aber warum eigentlich?

00:37:56: Weil also wenn ich zum Verratzen überweise muss ich ja mal einen Grund überlegen.

00:38:00: was will ich eigentlich wissen?

00:38:02: Und genau das müsste man die Krankenhausärzte auffragen.

00:38:05: Das ist was Christian sagte, ich glaube ihr habt da beide Recht auf jeden Fall.

00:38:09: Klar es ist nicht so dass wir die Weisheppel Löffeln gefressen haben aber es gibt völlig unterschiedliche Dinge.

00:38:15: ob man jemand im Krankenhaushaus Kontext bearbeitet und also unter diesen Bedingungen meint wegen Leitlin usw.

00:38:23: sich aufhalten muss zu der Situation im ambulanten Bereich Leute ... sagen wir mal so durchs Leben zu bringen.

00:38:31: Und das ist etwas, was Krankenhausärzte überhaupt nie machen und deswegen auch nicht können... ...und deswegen sich auch eigenartige Vorstellungen machen... ...zudem was bei uns in der Praxis abläuft.

00:38:45: Ja aber die

00:38:46: Vorstellung mag... sind überall komisch.

00:38:49: Jetzt mal ganz ehrlich, die Hausärzte schicken die Patienten zu den Fachärzten sobald es um irgendein teuren Laborwert geht immer mit dem Verweis auf das Budget.

00:39:01: der Facharzt schickt den Patienten für irgendwelche Routine-Laborkontrollen zurück zum Hausarzt weil er dann sagt ja dass behindert mich im einem Praxisabfluss Ablauf.

00:39:15: Das sind nicht medizinische Gründe.

00:39:19: Wir machen unglaublich viel Medizine, es entstehen unglaubliche Medizinertermine nicht aus medizinischen Überlegten abläufen sondern aus irgendwelchen verwaltungstheoretischen Abläufen oder einfach weil man überhaupt nicht weiß wo man den Patienten entlässt.

00:39:41: Richtig also wenn ich ein Labor machen muss ... was für ein Gebietsfachzahn nicht ist, dann überlege ich halt aufwärtig.

00:39:46: Naja belastet das bei einem Labor-Budget oder nicht?

00:39:50: Also kriege ich dann einen Bezug von meiner Vergütung oder nicht... Ich finde auch also da müssten wir alles noch mal hinterfragen weil am Ende kostet das uns ja alle mehr.

00:40:00: Da geht der Patient zu drei Ärzten die das machen anstatt dass man sagt Moment!

00:40:04: Das entscheide ich, das ist medizinisch sinnvoll muss man aber auch sagen ihr habt das gerade beide gesagt Man braucht auch gute haushältzliche Versorgung Und es gibt halt auch noch so einen relativ großen Mischmarsch an hausärztlicher Versorgung aus dem praktischen Arzt usw.

00:40:22: Ich sage jetzt mal ganz grob, wo sich die Leute ein bisschen hochgeschlafen haben.

00:40:26: Wo wir auch einen unglaublichen... Also meine Frau ist Gebietseerztin deswegen kriege ich so ein bisschen mit unglaubliches Spektrum haben und Kompetenz im hausärtzlichen Bereich.

00:40:39: Wir müssen das auch alle auf die Straße bringen.

00:40:41: Also wenn wir Fälle steuern wollen, dann müssen wir es auch können.

00:40:47: Das ist auch auf der anderen Seite der Medaille für die Gebietsfachärzte.

00:40:52: Du hast es gerade auch gesagt dass Leute mit massiven Bagatellen zu Fachärzten geschickt werden und da fragt man sich ja auch was ist eigentlich los in unseren Gesundheitswesen?

00:41:02: Ja aber das ist schon allein diese ganze Budgetfrage Also Bonus und BG usw.

00:41:09: Manchmal auch medizinische Unsicherheit und Unkenntnis, die kommt auch dazu auf allen Ebenen.

00:41:18: Aber medizinisch unsicherheit will ich durchgehen lassen.

00:41:21: also man kann nicht erwarten dass man alles kann und jeder von uns hat irgendwo eine stelle wo er sagt da bin ich nicht besonders gut.

00:41:29: Wo man dann sagt okay bevor ich einen Fehler mache schicke ich lieber zum Facharzt.

00:41:34: das ist auch total korrekt.

00:41:38: Also wenn ich jetzt was weiß, in fünf Facharztgebieten die Basisversorgung hinkriege und im sechsten nicht dann ist das eben so.

00:41:46: Da muss das System damit leben.

00:41:49: aber es ist tatsächlich ganz schlecht wenn Medizin nur gemacht wird weil man irgendeiner Verwaltung gehorcht.

00:42:01: Und das tun wir Hausärztes, Fachärzte, die Kliniken.

00:42:05: Die kliniken weil sie irgendjemand nicht kennen und das blockiert uns so dass wir und jetzt mal wieder der große Bogen zurück zu dem eigentlichen Thema gar keine Termine bekommen bei unseren Kollegen weil wir uns alle gegenseitig mit Bagatellen blockieren und der Frage wäre es wofür zuständig?

00:42:27: Ja

00:42:28: Da stimmt ja.

00:42:30: Dann haben wir natürlich auch das Problem, dass die Bedarfsplanung, die gemacht wird an ihre Grenzen stößt allein dadurch, dass es jetzt auch im Rahmen der Notfallreform wieder eine neue quasi Versorgungsebene geschaffen wird wo jetzt integrierte Notfallzentren an Kliniken an Notaufnahmen quasi entstehen sollen, KV-Notdienstpraxen dort besetzt werden müssen.

00:43:02: Die Vierundzwanzig Sieben Dienst haben müssen wo wir als Hausärztinnen und Hausärzte überhaupt als niedergelassene Kolleginnen und Kollegen auch noch einen aufsuchenden Dienst organisieren müssen Kooperationspraxen jetzt im Umfeld von integrierten Notfallzentren auch noch Akutfälle übernehmen sollen, auch im Rahmen des Beitrags-Stabilisierungsgesetzes war es glaube ich.

00:43:32: Haben wir eine Terminmeldpflicht jetzt auch noch bekommen für unter anderem diese Fälle?

00:43:37: Auch das ist rechtlich natürlich nochmal ein bisschen kritisch zu bewerten.

00:43:43: aber es ist erst mal beschlossen worden.

00:43:46: wenn wir uns das so angucken und auch das mit den Wartezeiten vergleichen, die unsere Patienten zum Teil spiegeln.

00:43:54: Dann fragt man sich natürlich ja wieso öffnen wir da nicht die Tür für neue Kolleginnen und Kollegen, die sich niederlassen möchten?

00:44:03: Also wenn wird es teilweise mitbekommen dass jetzt bei der Matologen irrsinnige Wartezeiten entstehen?

00:44:10: Wir hatten das gerade mit dem Bellanom was du erzählt hast Tino.

00:44:13: ich habe auch einen Fall vor einem Vierteljahr gehabt wo ein Patient dann letztlich als gesetzlich versicherte Patient ein privaterztlich sich einen Termin gemacht hat, um sein Melanom am Unterarm diagnostizieren zu lassen.

00:44:26: Das ging dann innerhalb von sechs Wochen.

00:44:28: Wenn er jetzt da regulär gewartet hätte war seinen Termin glaube ich nach zwölf, dreizehn Monaten.

00:44:33: also das wäre jetzt sicher nicht gut ausgegangen.

00:44:37: Aber wenn man mit Dermatologen z.B.

00:44:38: spricht, dann sagen die euch würde doch gerne mehr Patienten behandeln aber meine Praxis ist voll und in Wiesbaden geht es eigentlich allen so.

00:44:48: du hast da ganz Tino ganz tausend Schaubild zusammengestellt wo der Wiesbadener Zulassungsschlüssel drauf ist.

00:44:56: das sind glaube ich knapp hundertzwanzig Hausärztinnen und Hausärzte habe ich gesehen.

00:45:00: ich glaub es waren achtzehn Dermatalogen.

00:45:03: Jetzt, wieso lässt man da nicht mehr zu?

00:45:07: Willst du uns das mal erzählen was es mit dieser Bedarfsplanung da auf sich hat?

00:45:10: denn dann müssen wir ja auch mal drüber sprechen.

00:45:12: Die ist ja auch von sechszehn dreinviertzig glaube ich sowas.

00:45:17: Oh!

00:45:17: Das wäre modern die ist älter achthundertdreienfünfzig.

00:45:22: nein also die bedarfs Planung bezieht sich eigentlich auf die Anzahl von Köpfen.

00:45:27: und zwar sagt man pro Einer bestimmten Summe an Bürgern muss es einen Hausarzt geben, ab einer anderen Summe von Bürgeren muss es ein Dermatologen geben.

00:45:39: Und diese Zahlen wurden über die letzten Jahrzehnte modifiziert.

00:45:45: aber letztendlich ist das eine reine Kopfgeschichte.

00:45:49: und was natürlich nicht beachtet wird ist wenn es einen erhöhten Bedarf gibt.

00:45:56: Und wenn ich jetzt Patienten habe, die mit ihrem Leberfleck nicht dem Hausarzt vertrauen der sagt ist nix und sagen Ich möchte nochmal einfach Arzttermin.

00:46:07: Das sind genug!

00:46:09: Dann sind eventuell die Ressourcen, die früher mal nur für Psyriasis und Melanome und sonstige Patienten ursprünglich organisiert waren Jetzt überfordert mit der Anflut an Patienten, die mal einen Muttermal angucken lassen wollen.

00:46:27: Und das ist tatsächlich eine schwierige Frage.

00:46:33: Ist es jetzt im Rahmen der gesetzlichen Versicherung?

00:46:37: Dass jeder versicherte sein Muttermal nachgucken lässt?

00:46:41: oder ist die dermatologische Behandlung erst oder soll erst greifen wenn ein bestimmter Filter nämlich der Hausarzt Community Nurse oder was auch immer, wenn dieser Filter durchlaufen wird.

00:47:00: Und das ist etwas dass wir in Deutschland so nicht gewohnt sind.

00:47:05: Das ist eine Vorstellung die absurd ist für uns Deutsche, die aber einen ganz vielen europäischen Männern.

00:47:11: ganz normales wo man eben sagt Ich gehe mit meiner Beschwerde erst zum Fachass X, Y und Z. Und erst wenn der mich in die Nächsteuerebene weiter schleust komme ich dahin.

00:47:23: beliebtes Beispiel was für Deutsche immer sehr sehr absurd klingt zumindest für fünfzig Prozent der Deutschen Die gynikologischen Vorsorgeuntersuchungen werden in Dänemark beim Hausarzt gemacht.

00:47:35: das überhaupt eine Frau in Gynäkologen sieht in dänemark ist rarität So aber in Deutschland ist das praktisch der Normalfall.

00:47:46: Und dann ist natürlich eine Frage, wie häufig gehen Frauen dahin?

00:47:49: und wenn Frauen die Gynäkologen letztendlich als Hausarzt verwenden, könnte es sein dass das System Gynänologie von dieser in Anspruchnahme der Bevölkerung überfordert ist?

00:48:04: Da ist ein ganz großer Punkt drinnen unsere in Anspruchnahme der Patienten, das macht ihr zwei und ich auch nicht gar nicht richtig hinterfragen.

00:48:17: Der Patient kommt, er hat eine Frage

00:48:19: dann lacht

00:48:20: man mal darüber wenn es eine nicht so relevante Frage ist.

00:48:25: aber ich weiß nicht wie ihr das erlebt.

00:48:27: bei mir würde ich sagen kommen eigentlich alle Patienten mit Fragen Sorgen und Nöten.

00:48:35: die brauchen einer Ansprechperson die diese Frage beantwortet.

00:48:39: Das muss nicht immer ich sein, das könnte theoretisch auch eine gering qualifiziertere Stelle sein.

00:48:47: Aber die Patienten kommen erst mal mit einer Anfrage.

00:48:51: Ja du brauchst den man natürlich halten kannst.

00:48:55: und wenn man sagt da kann ich vertrauen und dass es jetzt nicht Chatchapiti oder Google noch schlimmer ist was mir gerade auffällt bei dieser Auflösung gehabt Rheumatologen in Wiesbaden.

00:49:09: Ich glaube, wir haben im Elbe-Weserraum keinen.

00:49:13: Unsere Patientinnen und Patienten fahren bis Hannover, Hamburg

00:49:18: usw.,

00:49:18: also wenn ich so zwei Stunden Auto fahre oder sowas zum Teil ... Auch dort höre ich das, dass diese Gebietsfachärzte auch häufig überflutet werden und eben aus jeder Ecke Und zwar sowohl von uns, also von unseren Überweisern als auch.

00:49:39: Das ist schon ein Problemansatz einfach von Patienten selbst indiziert.

00:49:46: Die kommen da rein und der sagt eigentlich das überhaupt nicht mal, also denke ich nicht mehr an neurologische Fragestellungen.

00:49:53: Der Patient ist ja über einen Termin blockiert.

00:49:56: Bestes Beispiel ist einfach ... Ja, der Patient hat neurologisches Problem, ist aber im Orthopänen gelandet Weil er selber gegoogelt hat, gesagt, da musst du zum Orthopäden mit.

00:50:06: Ja nee, musste nicht und das können wir eben schon und ich bin deswegen auch ein Verfechter von diesem Premierarztsystem.

00:50:13: meine Wir haben hier ja wie soll ich das sagen denn niederländische ehemalige Militäranlage Das heißt auch relativ viele Niederländer die hier arbeiten.

00:50:23: Auch ein Fluglehrer Kollege von mir ist Nieder Länder sehr lustiges Völkchen Und wirklich sympathisch und die sagen alle Ja, natürlich.

00:50:32: Das habe ich ja nie so gelernt immer zum Hausarzt zuerst.

00:50:37: Die würden nie zum Spezialisten gehen eine gynäkologische Vorstellung oder eine gönäkologistische Suchung bei meinen Patientinnen.

00:50:46: Also ich glaube klar also wenn das in Skandinavien so ist dass es schon dann ist das halt so.

00:50:53: aber Ich würde sagen da ist die Grenze jetzt für mich als Mann gegenüber den Frauen deutlich überschritten, also jetzt einen Abstrich zu machen und so weiter.

00:51:06: Wenn man nicht gynäkologischer Facharzt ist kulturell kann das mal anders sein.

00:51:11: aber ich glaube dass kriegen wir nichts zurückgedreht.

00:51:13: deswegen sollte schon gucken an welchen Stellen kriegen wir denn wirklich etwas relevant geändert?

00:51:19: Na

00:51:20: ja, wir sind nicht denen.

00:51:23: Aber vielleicht Christian ganz kurz lasst mich ganz ganz ganz kurz noch weil die meisten Zuhörer mit diesem Schaubild nichts anfangen können.

00:51:31: nur ganz kurz als Erklärung ich habe auf LinkedIn vor zwei drei Wochen ein Beitrag gepostet über die Facharztstruktur in Wiesbaden oder niedergelassene Ärztestrukturen in Wiesbaden.

00:51:47: Und da habe ich halt eben von jeder Facharztgruppe die Köpfe gezählt und in Wolken dargestellt, und da muss man einfach sagen ist Wiesbaden im Vergleich zum Bundesdurchschnitt überordentlich, überqualifiziert gut versorgt.

00:52:06: aber auch wir Wiesbaner kriegen nicht schneller einen Termin als die Kollegen auf dem Land.

00:52:13: Okay, ganz kurz als Einschub jetzt du Christian.

00:52:15: Ja was ich dazu sagen wollte ist auch wenn man sich diese Zahlen aber ranzieht wir haben zum Beispiel in Wiesbaden dreihundertvierzig Psychotherapie Sitze.

00:52:24: ja das ist rein rechnerisch.

00:52:27: Köpfe nicht

00:52:28: Sitze.

00:52:29: Ganz viele Sitzen

00:52:30: auf Viertel sitzen.

00:52:32: also da muss man ein bisschen aufpassen.

00:52:34: Okay, aber wir haben also diese Anzahl an Psychotherapeuten trotzdem gegen unsere Patientinnen und Patienten da keinen Termin.

00:52:42: Wir haben vor mal eine Überversorgung ja?

00:52:44: Wir haben in allen fast allen Facharztbereichen haben wir eine überversorgende Zulassungssperre.

00:52:50: das heißt die Bedarfsplanung sieht vor dass ausreichend Arztsitze vorhanden sind, um diese Bevölkerung zu versorgen.

00:53:02: Und trotzdem gibt's keine Termine!

00:53:04: Bei Rheumatologen gibt es keine Termin.

00:53:07: In Wiesbaden kriegst du keinen Rheomatologentermin – das ist unmöglich.

00:53:11: und auch die Terminservice-Stelle streckt alle Viere von sich und sagt «keine Chance».

00:53:17: Es gibt keine psychiatrischen Terminen in Wiesbaden im Moment, die gibt es einfach

00:53:24: nicht.".

00:53:25: Und das ist eine fehlerhafte Bedarfsplanung natürlich, denn der Bedarf ist da jetzt mal unabhängig von den fehlenden Anspruchnahmen und den Fällen über die wir gesprochen haben.

00:53:34: Sondern es muss ja ein politisches Interesse da sein dass diese Bedarfe gedeckt werden.

00:53:45: Ist es problematisch, wenn Bedarf jetzt nur an einer bestimmten Prozentzahl an Bevölkerung ausgerichtet wird und pro XY viele Einwohner kommt dann ein Arzt sitzt?

00:53:59: Das scheint ja mit der Realität nichts zu tun zu haben.

00:54:03: Und das ist aber schon seit Jahrzehnten problematische.

00:54:06: Da brauchen wir also eine andere Kapazitätsplanung und wir brauchen dafür erstmal eine andere.

00:54:13: Ja, du

00:54:15: hast recht.

00:54:15: Aber da muss man eben sagen wir kommen dann auch immer in die Falle zwischen Bedarf und Bedürfnis rein.

00:54:22: das diskutieren wir auch schon seit Ewigkeiten hoch und runter.

00:54:27: nur weil Patienten das Gefühl haben dass sie jetzt mit ihrem Problem einen Facharzt den Anspruch nehmen möchten bedeutet das nicht dass es auch indiziert ist den Facharz den Anspruch zu nehmen.

00:54:43: Und das ist eine Debatte, die ist extrem kompliziert.

00:54:47: Da will ich mich also gar nicht rein vertiefen.

00:54:50: Aber das ist tatsächlich eine von diesen ganz, ganz vielen Punkten, die wir nicht auflösen können.

00:54:57: Wir können ganz viele Modelle vorschlagen.

00:55:00: Wir kann ganz viele Rechnungen machen.

00:55:02: Am Ende des Tages haben wir auch ein Bedürfnis von Patienten und es ist in der Krankenaufkrankenkastenseite nicht geregelt ob tatsächlich jeder Abklärungswunsch eines Patienten auch automatisch Kassenzulassung ist.

00:55:20: Genau, und da kommen wir wieder genau darauf zurück was ich am Anfang gesagt habe.

00:55:26: das ist nämlich genau richtig.

00:55:28: es ist kompliziert.

00:55:29: Wir können nicht einfach pauschal sagen so unsere Regeln man kann keine Algorithmus schaffen die und die Patienten müssen zum Facharzt nicht sondern das ist eine komplexe Abwägung.

00:55:41: aber Es bleibt dabei, es wird den Leuten das Blau vom Himmel versprochen.

00:55:45: Natürlich kann man immer dahin.

00:55:47: Das kostet die Hundertte Milliarden.

00:55:51: Und jetzt... Also das ist was ich kritisiere eigentlich im Kern.

00:55:56: Man verspricht den Leuten des Blau von Himmel runter und nimmt überhaupt gar keine Anstrengung, das mal vernünftig zu messen.

00:56:01: nur du sagst ja gerade zurecht Wir wissen gar nicht, was unser... Also das findet im Stillen statt.

00:56:06: Was wir an Haushaltsvermittlungsfällen an Steuerung gemacht haben.

00:56:10: Man könnte das ja messen, was Steuerung bringt wenn man wollte.

00:56:15: Das ist kein Hexenwerk!

00:56:17: Man müsste das nur tun und auch Verpflichtend tun.

00:56:21: also es muss dann auch gemessen werden, wenn man's einführt ein Misses oder Vergisses.

00:56:26: Und dann, was man jetzt tut Dass man den Leuten, die in diesem Versorgungssystem arbeiten, dass man sie bestraft indem man ihnen Vergütung wegnimmt.

00:56:36: Und damit dafür sorgt das es zu einer Verknappung kommt und diese Verklappung dann irgendwo verkauft so naja wir haben ja die Fälle nicht jetzt oder wir haben die Kapazität nicht.

00:56:43: jetzt müssen wir was tun.

00:56:46: Also ich halte das für extrem verloren und wir müssen einfach auch Alle, also sowohl die Politik als auch wir aus unseren Berufen heraus und aus unserer Vertretung heraus.

00:57:00: Also viel ehrlicher mit der Bevölkerung umgehen Und nur das kann dazu führen dass man irgendwann da einfach Vernunft einkehrt.

00:57:08: wenn jetzt Christian sagt Da hast du recht Christian Wir brauchen mehr Kapazitäten eine andere Bedarfsplanung Aber das ufert ja aus Wenn man nicht auf der anderen Seite auch schaut was wir wirklich brauchen gesellschaftlich Welche Vereinbarungen wir treffen, was notwendig ist und was nicht?

00:57:27: Also... Marc, Christian.

00:57:34: Jetzt kriegen wir einen drauf, Christian!

00:57:36: Ja ja ja genau wie wir drehen uns gerade im Kreis habe ich das Gefühl Und da müsste man natürlich ein Stück weit raus.

00:57:43: und ja wir können ganz viel messen Marc du hast recht.

00:57:48: aber Wir haben oder wir kommen aus einem System, in dem wir lokale Netzwerke hatten.

00:57:57: Als ich mich niedergelassen habe gab es noch die Bezirks-KV, die regelmäßig die Mitglieder in den Bezirk kleinteilig eingeladen hat und miteinander vernetzt hat.

00:58:11: Und diese lokale Vernetzung bestand – und je länger ich jetzt nieder gelassen bin Bezirksärztekammern wurden aufgelöst, die lokalen Netzwerke wurden sich selbst überlassen sind verkümmert weil jeder in seinem eigenen Netzwerk aktiv ist und jetzt nachdem eigentlich wie ein Zusammenbruch oder ein weitestgehendes Abschmelzen der kleinen Kleinteiligen, kleinräumige Netzwerke haben kommt jetzt die Idee mit der E-Überweisung irgendwelche digitalen Tools in die Zukunft aufzubauen.

00:58:51: Dass wir eben das was wir verloren haben jetzt irgendwie digital ersetzen.

00:58:56: und da setzt diese Notfallreform ein Christian Mark die du genannt hast Da müssen natürlich die Fachärzte und die Hausärztetermine melden, damit es eine Steuerungseinheit gibt, die auch Termine hat.

00:59:13: Und ob die Zwangssteuerungen von Patienten nach digitalen Einschätzungskriterien tatsächlich die Dringlichkeit?

00:59:26: so ganz eindeutig definiert und dann für eine Verteilungsgerechtigkeit sorgt, die am Moment auch diskutiert wird.

00:59:33: Wir haben ja bisher noch gar nicht über dieses Privatkasseproblem geredet.

00:59:39: da glaube ich das wird es nicht leisten.

00:59:42: Das wird immer so sein, dass Patienten, dass es Ärzte gibt die nur privat arbeiten und dann eben für ihre Privatpatienten ganz anders erreichbar sind.

00:59:53: Weil die im kleineren Patientennstamm arbeiten als eine große Kassenärzte Praxis, die tausend bis tausenden Fünfhundert Patienten im Quartal versorgt.

01:00:04: Ja das stimmt.

01:00:05: aber natürlich reden wir jetzt primär über die über die regulatorik.

01:00:10: oder wollen wir reden ich weiß ob jetzt war ich erinnert werden vor einiger zeit am frühen abend und so ein bisschen.

01:00:18: So einen verplan für den podcast heute überlegt.

01:00:23: wir haben uns in ziemlich viel ecken rein Ähm, aus dem was wir darüber reden wollten auch wieder rausgelabert.

01:00:29: Wie so häufig hier...

01:00:31: Aber da brauchen wir fürs nächste Mal kein neues Konzept schreiben!

01:00:34: Ja genau,

01:00:35: das ist ganz praktisch.

01:00:36: Bleibt aber noch viel darüber zu sprechen auf jeden Fall.

01:00:37: Ja,

01:00:37: das stimmt.

01:00:38: Ne es ist ja auch tatsächlich richtig was gesagt habe worauf ich eigentlich rauskommen wollte und was jetzt meine Intention war dass wir nochmal darüber sprechen was Dutino vor kurz um auch bei LinkedIn in einem anderen Beitrag geschrieben hast.

01:00:53: Du hast dir da Gedanken gemacht darüber, wie man denn überhaupt mal Kapazitäten erfassen kann?

01:00:59: Weil die Messung von Kapaziten, die existiert ja im Prinzip momentan nicht!

01:01:07: Wir wissen ja gar nicht welcher Patient jetzt einen dringlichen Termin braucht den bekommt oder nicht bekommt ein zeitnahen Termin brauchen Elektivtermin benötigt und wie lange er dafür wartet.

01:01:20: Und ich würde es ganz gerne für unsere Hörerinnen und Hörermal zusammenfassen, was du da geschrieben hast.

01:01:26: also du hast überlegt das Hausärzte... Laberprävention

01:01:31: ist dass Du verbietest jetzt Marco mir den Mund!

01:01:34: Du fasst es mal zusammen

01:01:38: Er muss ja auch mal ein bisschen Redezeit haben.

01:01:42: Ich lasse euch danach wieder von der Leine, ich verspreche es.

01:01:46: Nein du hast im Prinzip geschrieben dass Hausärzte auf ihrer Überweisung fünf Dringlichkeitsstufen quasi definieren können.

01:01:55: das eine ist der erste Stufe ist der Notfallpatient der also sofort eine entsprechende Einrichtung vermittelt werden muss.

01:02:04: Das Zweite ist der hochtringliche Patient, der innerhalb von drei Werktagen behandelt werden sollte.

01:02:09: Der zeitnahe Patient ist das dritte Stufe, der in einer halben vier Wochen einen Termin bei einem Facharzt bekommen sollte.

01:02:25: definiert Zeitraum von einigen Monaten wie auch immer, dass diese fünf Dringlichkeitsstufen quasi auf einer Überweisung, auf eine E-Überweisung vermerkt werden.

01:02:38: Diese strukturierte Anfrage dann... Wahrscheinlich digital am Ende an die Facharztpraxis gestellt wird.

01:02:46: Die Facharzpraxis kann dann Antworten gut, sie vergibt den Termin innerhalb des Zeitfensters das Angegebenen oder Sie hat keinen Termin in der Zeitfenster oder Sie hatte überhaupt keine Kapazität.

01:02:59: wenn jetzt Der Falleintritt, dass Termin im Zeitfenster nicht vergeben werden können oder auch die Kapazitäten nicht vorliegen.

01:03:06: Dann wird der Fall weitergegeben an diese KV-Koordinierungsstelle also an die einzeilen, sechs, eins und sieben, die dann einen Termin für diesen Patienten sucht.

01:03:16: Und wenn Sie nichts findet, Fall quasi dokumentiert als ein ungedeckter Bedarf.

01:03:21: Das heißt, da ist ein innerhalb eines bestimmten Zeitfensters innerhalb einer bestimmten Fachgruppe eine Trinklichkeitsstufe nicht bedient worden.

01:03:32: Da konnte kein Termin gefunden werden.

01:03:34: und wenn man das strukturiert über eine zeitlang fortführt dann haben wir logischerweise irgendwann eine Kapazitätsbilanz.

01:03:41: Dann haben wir eine gemessene Kapazität und Wissen wo die Schwächen im System sind entsprechend nachjustieren müssen, beziehungsweise wo dann die Bedarfsplanung nachjustiert werden muss.

01:03:53: Das finde ich einen sehr guten Vorschlag und danke dafür schon mal!

01:03:59: Ich hoffe das wird auch irgendwie ein bisschen breiter publik als jetzt nur innerhalb von unserer Podcastfolge und deinen Followern bei LinkedIn.

01:04:11: Wie schätzt du denn das ein?

01:04:12: Ist es realistisch dass wir da hinkommen?

01:04:16: Also, fünf ist zu feingliedrig.

01:04:18: Das ist jetzt so meine Wunschvorstellung.

01:04:21: Ich glaube schon dass wir für drei Stufen Schulungen machen müssen damit wir alle ungefähr dieselbe Vorstellung haben wo die stufen sind.

01:04:32: Fünf stufen ist schon echt herausfordernd Aber

01:04:35: es ist natürlich

01:04:37: Genau das ist das fein tuning.

01:04:41: Die überweisung wird zukünftig solche ebenen haben.

01:04:48: Als du jetzt gerade erzählt hast, ist mir klar geworden die meisten Menschen sagen das Solapidar.

01:04:54: Dann sucht die Terminservice-Stelle Termine.

01:04:59: Das bedeutet dass dort ein Mitarbeiter sitzt der wenn keine Termine gemeldet sind auf dir einfach zugreifen kann anfängt Praxen in der Umgebung abzurufen.

01:05:12: Das dauert erheblich Und die mehr Patienten da sind, umso mehr Telefonisten braucht man.

01:05:18: Was wiederum extreme Kosten verursacht?

01:05:21: Was wiederums die Kosten bei den Krankenkassen erhöht was ja der Einstieg in das ganze Karussell war.

01:05:29: Man muss hier tatsächlich sagen wir dürfen nicht nur dem Bedarf messen sondern wir müssen ihn auch und da habe ich vielleicht jetzt Im linken Artikel das zu kurz gegriffen, wir müssen es auch differenzieren zum Bedürfnis.

01:05:48: Denn wir müssen irgendwann darüber nachdenken wo haben wir echten Bedarf für unsere medizinischen drei Gruppen?

01:05:56: und wo ist es das Bedürfenes eines Patienten der Wunsch eine besondere Behandlung oder eine besonderen Diagnostik in Anspruch nehmen?

01:06:09: zu dürfen, weil er glaubt dass er sie haben müsse.

01:06:14: Ja

01:06:15: also sehe ich jetzt aber ist schön das du deinen eigenen Artikel erst mal kritisierst?

01:06:21: Ja immer!

01:06:23: Ich finde tatsächlich das würde ich jetzt mal ein bisschen in dem Zusammenhang insofern außen vorlassen als dass es ja ein Grundproblem da ist was zu dieser Fehlsteuerung beiträgt, dass die Bedürfnisse der Patienten einfach... Ja ich denke damit müssen Patienten auch irgendwann lernen, was wie unser System funktioniert und das wird auch für Patientinnen und Patienten unglaublich schwierig.

01:06:50: Auch in den nächsten Monaten kriegen wir es ja heute schon mit.

01:06:54: Wie wenig Termine da sind und da müssen wir einfach vielleicht doch ein bisschen mal gesellschaftlich... wird auch eine Umerziehung stattfinden, glaube ich.

01:07:04: Was das so macht?

01:07:05: Ich glaub nicht!

01:07:07: Du hattest es gerade oder Marc war das mit den Rheumatologen erwähnt.

01:07:13: Wenn wir Patienten haben die heutzutage durch der GPT, Claude oder Gemini und früher durch die Brigitte- und Apotheken umschau auf den Trichter kommen bei ihnen könnte es sich um Rheume handeln.

01:07:31: googeln die oder gucken nach und dann steht da drin, man sollte unbedingt zum Rheumatologen.

01:07:37: Steht auch tatsächlich in den Leitlinien wenn der Verdacht einer rheumatoinertrittes ist, mögt es schnell rheumatologistisch abklären.

01:07:46: damit ist aber gemeint, mög das schnell eine Therapie einleiten.

01:07:52: Das ist gar nicht so kompliziert.

01:07:53: erstens gibt's sehr typische Symptome die man in der Hausarztpraxis klassischerweise abfragen kann.

01:07:59: Es gibt relativ wenig relativ leichte Laborwerte, so dass man wenn der Verdacht bestünde, man relativ leicht das Haus ärztlich abklären könnte und bestimmen könnte ja muss zum Rheumatologen oder nein muss nicht.

01:08:17: Und für Patienten ist das mitunter sehr schwierig zu akzeptieren, wenn der Hausarzt sagt du musst nicht zum Facharzt.

01:08:27: also ich habe immer wieder Patienten die gerade zu drauf drängen, eine Überweisung zu bekommen.

01:08:35: Weil sie der Meinung sind Sie wollen ihr gesundheitliches Problem das ich schon einsortiert hatte nochmal mit einem Facharzt besprechen.

01:08:45: Ja aber willst du dann immer zulassen dass es dann passiert und sagst ja dann gehen Sie da hin?

01:08:50: Also muss dann irgendwann auch mal die Bremse rein hauen und muss einfach einmal sagen wir haben das problem jetzt ein zwei Mal uns da schon angeguckt Hier ist ihre Überweisung.

01:09:02: Machen Sie sich einen Termin, suchen sie sich einen aber da bin ich dann auch raus und da ist das System dann auch heraus.

01:09:08: Das müssen wir dann auch mal das meine ich damit und da müssen wir solchen Patienten eben einfach auch mal spiegeln.

01:09:15: Auch wenn Wunsch und Wille da ist, ist nicht immer die Notwendigkeit gegeben.

01:09:20: Und die Notwendigkeit einzuschätzen ist eben unsere Sache!

01:09:24: Und dann sind wir wieder in einem strukturierten Prozess drin.

01:09:26: Weil davon möchte ich eigentlich während dieser Folge drüber sprechen was sind die Prozesse?

01:09:35: Was sind die Tools, die uns mitgegeben werden?

01:09:38: Das setzt voraus dass wir als Ärztinnen und Ärzte eine medizinische Notwendlichkeit einschätzen Und das, was Patientinnen und Patienten möchten.

01:09:51: Was der Wille ist, kann ich nicht in einem Prozess abbilden.

01:09:56: Da muss sich dann auch sagen, dann sollen sich diese Menschen außerhalb des bestehenden Versorgungswege gucken, wie sie sich das ausgestalten.

01:10:06: Aber der Weg ins System muss für die Menschen schwerer werden.

01:10:08: In unsere Prozesswege hinein muss für diese Menschen dann schwerer wird.

01:10:12: in dem Moment müssen sich, und das ist das was ich meine.

01:10:16: Da muss ein gesellschaftliches Umdenken stattfinden?

01:10:17: Dann müssen sie halt sagen gut Ich gehe zum Privatarzt!

01:10:20: Ich zahle für den Termin dann privat.

01:10:22: Aber da sind wir außerhalb des Thema dieses Podcasts glaube ich weil wir wollen ja eigentlich jeder drüber sprechen.

01:10:28: Was sind berufspolitische Fade?

01:10:30: Was sind Leitplanken die aufgestellt werden im Moment Und wie können wir uns darin und können Wir uns innerhalb der aufgestellten Leitplanken und der definierten Prozesswege noch unsere Versorgung gestalten, das ist ja das Thema.

01:10:43: Ich glaube dann Menschen tun die gerne links- und rechts von diesem Weg sich ihren Weg suchen?

01:10:51: Da muss man sagen, dann suchen sie sich den selbst!

01:10:54: Genau.

01:10:54: aber da sind wir wieder am Anfang des Podcasts.

01:10:57: vielleicht schließt sich hier so ein Stückchen in der

01:10:58: Kreis

01:10:59: weil wir sind in einem Prozess des Umbaus.

01:11:03: es werden im Moment bestehende Wege abgerissen Es wird versprochen, dass in Zukunft ein neue Wege aufgebaut werden.

01:11:12: Und wir sehen im Moment nur den Abriss.

01:11:15: Terminservice-Stelle und die Dringlichkeitsvermittlung ist so ein klassisches Beispiel.

01:11:22: Wir fragen uns alle wie geht es denn ohne weiter?

01:11:25: Aber wir beachten nicht das schon dieses Jahr und nächstes Jahr weitere Umbaumaßnahmen stattfinden, die eventuell ganz andere Wiege ermöglichen.

01:11:37: Ob die dann attraktiv sind oder nicht?

01:11:39: Das können wir nicht beurteilen.

01:11:41: aber jetzt im Moment muss man sagen wenn es dabei bliebe dass sie das nur abreißen aus Kostengründen Dann wird das eine massive Verschlechterung der Versorgung.

01:11:56: Aber ich möchte wieder sprechen Christian.

01:11:59: Ich würde sagen Wir sind nicht neben unserem Podcast, sondern das was du gesagt hast ist vollkommen richtig.

01:12:05: Ich habe es ja auch gerade mehrfach gesagt, das parapasiert eigentlich das was ich sagte dass wir also Leute eben auch in dieses System zurückholen müssen, mehr das System fokussieren müssen und deswegen betrifft das hier auch unsere Arbeit, auch unsere berufspolitische Arbeit direkt und ich glaube Wir können es heute ganz gut offen lassen, dass wir das als Schlusswort nehmen.

01:12:31: Denn lösen können wir's hier zu dritt nicht aber diese Diskussionen sind unheimlich wichtig und müssen auch gesellschaftlich geführt werden wie bei vielen anderen Themen

01:12:42: auch.".

01:12:44: Ja dann war das das Arztgespräch heute mit Christian Köhler Mark Harnefeldt und Tino Sommerbrot und unser Thema war Hausärzte sollen steuern!

01:12:52: Aber wohin?

01:12:54: Wenn euch die Folge gefallen hat, freuen wir uns wenn ihr sie teilt.

01:12:57: Wenn ihr sie positiv bewertet oder ihr unseren Podcast abonniert.

01:13:02: Auf unserer Webseite das-arztgespräch.de findet ihr die Show Notes zur Folge inklusive der zugehörigen Informationen und Quellenangaben sowie natürlich alle anderen Folgen unseres Podcasts.

01:13:14: Schön dass ihr uns zugehört habt.

01:13:16: Ciao bis zum nächsten

01:13:17: Mal!

01:13:18: Tschüss.